Lo cotidiano en el diseño de nuestros barrios. Entrevista con Margaret Crawford

Carlos García Vázquez

ccggvv@us.es

Universidad de Sevilla, España

Camilo Salazar Ferro

csalazar@uniandes.edu.co

Universidad de los Andes, Colombia

Juanita Fonseca

j.fonseca33@uniandes.edu.co

Universidad de los Andes, Colombia

Margaret Crawford es profesora de arquitectura y diseño urbano, y dirige el programa de Diseño Urbano de la Facultad de Diseño Ambiental de la Universidad de California, Berkeley. Desde otoño del 2022, adelanta un proyecto con un plazo de cinco años, enfocado hacia el diseño de la región agrícola del Valle de Salinas, una de las más ricas e importantes en la economía, cultura e historia para el estado de California y a la vez un paisaje relegado; el proyecto se adelanta con actores y promotores de las dinámicas rurales como aliados del estudio. Y si bien algo tarde en el desarrollo y la preparación de nuestros cursos de arquitectura, nos encontramos con el artículo "Blurring the Boundaries: Public Space and Private Life" de Crawford, el cual hace parte del libro Everyday Urbanism que la profesora coeditó con John Kaliski y John Chase. La discusión que plantea el libro a partir de experimentaciones propias en cuanto a la relación entre la vida cotidiana y nuestro espacio urbano nos motivó, junto con los estudiantes, a explorar más a fondo en el tema. Asimismo, esta edición, dedicada a los urbanismos bottom-up, nos pareció el espacio perfecto para presentar las ideas de Margaret Crawford, en cuyas explicaciones y ejemplos del día a día pone de manifiesto la simplicidad y vigencia de lo que planteó en su libro Everyday Urbanism, que cala cada vez más hondo en nuestros contextos latinoamericanos.

Everyday Urbanism se editó por primera vez en 1999. ¿Cuál era el contexto y qué la animó a publicarlo?

Margaret Crawford: Esta es una muy buena pregunta. En la década de los noventa, John Kaliski, John Chase y yo estábamos muy interesados en el diseño urbano por su relación con el espacio público. Sin embargo, en Los Ángeles, y en general en los Estados Unidos, solo existían dos enfoques al respecto. Uno de ellos era el nuevo urbanismo, el cual sostenía, en pocas palabras, que todo en la ciudad de Los Ángeles estaba mal y debía reconfigurarse por completo a partir de los principios que el paradigma proponía. La otra propuesta se basaba en el enfoque del posvanguardista Peter Eisenman, quien proponía la superposición de elementos para crear nuevas formas. Se trataba simplemente de arquitectura de papel, de esa que rara vez se puede construir.

Entonces, lo que vimos al conducir por las calles de L.A. nos asombró. Por ejemplo, nos encontramos con un taller de cambio de aceite y reparación de carrocería que a las seis de la tarde se convertía en un puesto de tacos y se veían familias reunidas alrededor de la cena. Descubrimos tantos usos maravillosos del espacio que nos costaba creer que realmente estos diseñadores urbanos vivieran en la misma ciudad. A fin de cuentas, ninguno de ellos se daba cuenta de lo que estaba ocurriendo a su alrededor.

¿De qué manera presentó la idea de observar y valorar la vida cotidiana, teniendo en cuenta que su enseñanza no es común en la escuela de arquitectura?

MC: Acudimos a un pequeño truco. En ese entonces nuestros estudiantes de SCI-Arc tendían a ser un tanto pretenciosos, así que, para hacerlo aceptable, definimos el concepto de cotidianidad a partir del pensamiento de filósofos franceses. Elegimos la palabra cotidiano y el lente de la cotidianidad porque otros conceptos sugerían una condición binaria, como en el caso de informal-formal. Dicha condición implicaba que los dos polos no interactuaban, no queríamos quedar atrapados en el tipo de discusión como el de la informalidad.

La vida cotidiana es un tema de gran riqueza y que se presta para analizar las vidas de las personas. Uno de nuestros objetivos era el de reincorporar a los seres humanos en el debate sobre lo arquitectónico y lo urbano. En efecto, el componente humano había sido suprimido del discurso del diseño en los Estados Unidos desde la década de los sesenta, mientras los conceptos de esa época que se centraban en lo humano tenían su origen en la generalización de enfoques de las ciencias sociales. De esta manera, la idea de la cotidianidad se presentaba como el lente perfecto, que además se hacía aceptable gracias a su importante trasfondo filosófico ligado a las obras de Henri Lefebvre y Michel de Certeau. Así fue como les pedimos a los estudiantes que leyeran complejos textos teóricos y con reacciones como "qué difícil, ¡pero ajá!", conseguíamos que la mirada sobre las cosas comunes y corrientes fuera legítima para ellos.

¿Dónde se posiciona el Everyday Urbanism en el debate contemporáneo sobre los urbanismos bottom-up? Más concretamente, ¿cuáles son las diferencias y semejanzas con el urbanismo táctico?

MC: ¡Esta es una pregunta muy interesante! El urbanismo táctico es realmente el peldaño más bajo del urbanismo de arriba hacia abajo. Es una manera muy útil de aproximarse a las intervenciones urbanas, y, por lo general, quienes lo utilizan son urbanistas o personas con un interés profesional en el urbanismo a pequeña escala. Esas personas suelen ser los agentes activos de la planeación táctica, la cual es una idea muy útil para probar algo y constatar si funciona antes de construirlo de manera permanente.

Everyday urbanism toma su inspiración en las personas comunes y corrientes en las calles, y en lo que hacen; este es el fundamento del urbanismo de lo cotidiano. Es un enfoque que tiene cabida dentro del urbanismo de la clase media y en áreas de condición marginal. Sin duda, en los Estados Unidos la vida cotidiana de la clase media no ha recibido la suficiente atención. Entonces, los estudiantes siempre me preguntan por qué me preocupo tanto por los vendedores ambulantes, los inmigrantes y la gente en condición de pobreza. Vivir en un estado como California, con una gran cantidad de inmigrantes y con los indicadores más extremos de desigualdad social en los Estados Unidos, me lleva a preocuparme tanto personal como políticamente por estas personas. Pero, cuando observo las zonas suburbanas se hace evidente que allí también se puede mejorar la vida cotidiana de muchas maneras. Por lo tanto, el concepto de urbanismo de lo cotidiano es amplio.

No obstante, en nuestro libro utilizamos el concepto de manera más limitada, lo cual está bien, pues la legitimización de las prácticas cotidianas de las personas en condición de pobreza y de los inmigrantes era, y sigue siendo, un asunto apremiante. En California, muchas de las prácticas cotidianas que visibilizamos son ahora legales. Por ejemplo, en 2018 se legalizó la venta ambulante en Los Ángeles, y, en 2020, los restaurantes en los patios traseros se hicieron legales en toda California. Ahora bien, el problema radica en que, de los veinte mil vendedores en Los Ángeles, solo doscientos son realmente legales y esto se debe a lo difícil y costoso que es tramitar el respectivo permiso. Resulta entonces que la legalización no es la solución, sino apenas el primer paso.

Un estudiante comentó que a veces el urbanismo táctico parece otra forma de gentrificación. ¿Usted qué piensa?

MC: Estoy de acuerdo con el comentario. No creo que sea una casualidad que el libro Tactical Urbanism, escrito por Anthony García y Mike Lydon, haya sido financiado y publicado por el Congreso para el Nuevo Urbanismo. El enfoque del libro encaja muy bien con el marco de trabajo que esta organización propone para el nuevo urbanismo. Adicionalmente, para los urbanistas municipales este enfoque puede ser útil a manera de herramienta o técnica de planeación para demostrar y comprender si un determinado cambio va a funcionar.

El Everyday Urbanism reivindica lo cotidiano: las actividades rutinarias, los artefactos que las hacen posible y los espacios donde se desenvuelven. ¿Qué sentido tiene esta reivindicación en la ciudad contemporánea?

MC: Yo vivo en un hermoso barrio residencial en Berkeley, pero si quiero comprar un pan o cualquier otra cosa me veo en la necesidad de subirme al auto y conducir cuesta abajo. No obstante, en el Berkeley de comienzos del siglo XX existían en los barrios residenciales pequeñas tiendas de la esquina. Si este tipo de tiendas fueran reincorporadas en nuestro barrio de clase media nuestra vida cotidiana sería indiscutiblemente mejor. En esos espacios las personas podrían tomarse un café e incluso conocer a sus vecinos. Por tanto, pienso que este es un marco de trabajo que se puede aplicar a una gran variedad de personas y de espacios.

Hace poco cené con algunos exalumnos de Ciudad de México. Me contaron sobre su vida cotidiana, la cual está profundamente determinada por asuntos de seguridad. Al describir su lujoso edificio de apartamentos, comentaron que el arquitecto que lo diseñó nunca se imaginó que un residente pudiera entrar caminando, por lo que la puerta principal da al estacionamiento.

En el momento en el que comienzas a fijarte en las vidas cotidianas de las personas se evidencian problemáticas de fondo. ¿Por qué no hay tiendas de la esquina en mi barrio? Porque se trata de un área residencial zonificada. De hecho, Berkeley fue la primera ciudad de los Estados Unidos en la que se impuso un esquema de zonificación. Entonces, al pensar en un asunto tan simple como el de poder ir caminando a comprar un pan, empiezas a comprender la historia de la zonificación y las cuestiones negativas asociadas a ello. La vida cotidiana nos ofrece una oportunidad para comprender cuestiones más importantes sobre la ciudad, como la manera en la que es gobernada, su historia, entre otras.

En la introducción al libro se habla del diálogo a varias voces como herramienta para el urbanismo de lo cotidiano. ¿Insiste en este concepto o cómo ha evolucionado y qué tan relevante es en la planeación urbana?

MC: He estado reflexionando sobre este tema. Durante el verano di una charla en el Bartlett School of Architecture, en Londres. Allí presenté unos ejemplos maravillosos sobre el urbanismo de lo cotidiano en distintos lugares, y, por supuesto, los asistentes estaban cautivados. Pero Bartlett es una escuela de planeación, así que los estudiantes plantearon muchas preguntas al respecto: "De acuerdo, pero si una persona tiene un restaurante de comida a la parrilla en su patio trasero, ¿no se quejaría el vecino de al lado?". En Everyday Urbanism incorporamos a la discusión la idea de dialogismo, la cual es muy importante pues reconoce la existencia en simultáneo de diferentes voces y diferentes conclusiones. Y si bien una de esas voces va a prevalecer, el reconocimiento de que otras siguen existiendo, y de que tienen todo el derecho de existir, es sumamente importante.

La idea de dialogismo proviene del crítico literario Mijaíl Bajtín y de sus observaciones a la novela decimonónica, en la cual todos los personajes tienen maneras muy distintas de entender el mundo. El novelista no intenta resolver estas diferencias, sino que las deja coexistir, con lo que crea riqueza. Por el contrario, muchas de las personas que se ven involucradas en disputas en los procesos de planeación lo suelen ver como un juego de suma cero, en el que una de las partes debe prevalecer. Cualquier propuesta de planeación se tendrá que enfrentar a oposiciones y a conflictos, por lo que muchos urbanistas terminan entendiendo su papel como el de mediadores.

En su lugar, es posible lograr un enfoque mucho más matizado y flexible, de tal manera que una solución prevalezca en determinado caso, pero no en otro, teniendo en cuenta las diferencias en las situaciones. En este sentido, la planeación debería tratarse de la multiplicidad y no de la singularidad, que es sobre lo que actualmente se basa. Creo que el problema con la planeación es que busca las generalizaciones y las "mejores" prácticas. Quiere encontrar conceptos que sean aplicables a todas las situaciones, pero yo creo que la multiplicidad y la especificidad son lo más importante.

Por ejemplo, un grupo de activistas estudiantiles quiere que la avenida Telegraph, que atraviesa la universidad, se convierta en una calle para ciclistas y peatones. A un poco más de dos kilómetros se encuentra otra calle que también quieren convertir en ciclovía, pero el barrio que comprende dicha calle es un espacio completamente diferente y con una población muy distinta. Sin embargo, las ideas de estos estudiantes son inflexibles. Yo creo en una regulación y en una planeación que sean flexibles y adecuadas para situaciones específicas. Infortunadamente, los programas de formación en planeación no enseñan esto, únicamente a generalizar soluciones. En mi opinión, es en este punto en el que se equivocan los urbanistas, e incluso los activistas. El problema es su marco conceptual.

¿De qué manera cree que podría aplicarse el urbanismo de lo cotidiano para contribuir a mejorar la calidad de vida en las ciudades latinoamericanas, las cuales atraviesan constantes cambios y son escenario de procesos migratorios trascendentales?

MC: En contextos de cambios es necesaria una regulación y una planeación flexibles que permitan responder de manera constante y creativa a estos nuevos retos. Actualmente, la migración es la nueva situación permanente en la mayoría de las ciudades del mundo.

Este verano estuve en Europa y me impactó darme cuenta de que, aparentemente, todas las ciudades están siguiendo el mismo modelo de planeación. En todas hay ciclovías, peatonalización, muchos menos carros y encantadoras mejoras en el paisaje urbano. Son ciudades bellísimas. Sin embargo, en ellas están ocurriendo otras cosas que creo que son más importantes. ¿Quiénes estuvieron allí para apreciar estas hermosas mejoras? Principalmente los turistas y las personas que tienen el dinero suficiente para vivir en los desmesuradamente costosos centros urbanos. ¿Y dónde están los inmigrantes? En la periferia, junto con las otras personas que tampoco pueden darse el lujo de vivir en el centro. Hoy en día, en muchos lugares diferentes, el fenómeno más importante es el de la migración. Las personas se están desplazando por todas partes y el urbanismo no ha respondido adecuadamente a esta nueva condición.

Cada año, en nuestro de programa de Diseño Urbano, tenemos estudiantes que quieren trabajar la migración como su tema de tesis. Pero, honestamente, como diseñadores urbanos no sabemos cómo lidiar con ese tema, que es tanto una cuestión compleja como apremiante. En todas partes la migración es un asunto urbano importante, pero ¿de qué manera la estamos pensando? Para mí, ese es el lugar en el que la creatividad, la flexibilidad y la innovación realmente pueden llegar a manifestarse.

No estoy tan familiarizada con América Latina, solo por medio de referentes, artículos y trabajos de estudiantes conozco los casos de Colombia, Guatemala y he visitado México y Brasil, pero estoy segura de que cada país tiene sus propias circunstancias altamente específicas que responden a la condición general de la migración. ¡Ese tipo de especificidad es importante!

Ya que menciona el caso de las ciudades europeas, creemos que es relevante hablar de la ciudad de los quince minutos. De hecho, la oficina de planeación actualmente lo está aplicando en Bogotá, al igual que en otras ciudades de Colombia.

MC: No quiero descartar por completo el concepto de la ciudad de quince minutos, pues, de cierta forma, coincide con el urbanismo de lo cotidiano en el sentido en que ambos se basan en las vidas de las personas. Pero el problema, que no tiene por qué serlo, es que la ciudad de quince minutos está estrechamente relacionada con un tipo muy particular de forma urbana europea, que ejemplifican bien los barrios céntricos en París y Barcelona.

Solía vivir en una calle residencial en Berkeley que era una ciudad de quince minutos en un tejido urbano que consistía en un largo corredor comercial con viviendas unifamiliares en ambos costados. No se ajusta en absoluto al urbanismo ideal de la ciudad de quince minutos, que implica construcciones densas de uso mixto. De esta manera, si la idea de la ciudad de quince minutos pudiera apartarse de una forma urbana normativa, entonces sería un concepto sensato que redireccionaría la atención a las rutinas diarias de las personas y a la mejora de la calidad de sus vidas. Pero, en cambio, el concepto parece enfocarse en tener una fórmula para obtener una vida grandiosa como derivada de lugares como París, Barcelona, y tipos de urbanismo que no existen en todos lados. Aún más, conozco un estudiante de doctorado de Barcelona cuyos padres viven en los suburbios y casi nunca van al centro de la ciudad. Estas experiencias de vida suscitan preguntas importantes sobre qué tan ampliamente aplicables son estos modelos, incluso para las ciudades europeas.

En un punto habló sobre la flexibilidad en las ciudades. Existen algunos movimientos para los que las intervenciones en las calles se producen, en parte, como una manera para que la comunidad se apropie del espacio público, lo cual se sale de los lineamientos del diseño urbano de Barcelona. ¿Esto encaja en el concepto de flexibilidad o se trata de algo distinto?

MC: Creo que ese tipo de flexibilidad para la apropiación es muy diferente, y con ello no estoy diciendo que no podría funcionar; no es a lo que me estoy refiriendo. Lo que quiero decir es que hay que darle un giro al enfoque. En vez de comenzar por el diseño de un espacio flexible, lo primero que se debería hacer es plantear la pregunta, ¿las personas cómo están usando el espacio? Luego, con esa información, se propondrían unos diseños y unos planes específicos para respaldar dichas actividades. La apropiación de los espacios públicos puede conferirles agencia a las personas, pero también podría imponerle al usuario la carga de la responsabilidad de lo público.

El enfoque del urbanismo de lo cotidiano estudia y valora el aprovechamiento económico en el espacio público. En América Latina, estas prácticas son habituales y generan algunos problemas de convivencia por la ocupación informal y, a veces, excesiva del espacio público desde el punto de vista de la planeación. ¿Cómo se podría tratar este tema de manera que beneficie a todos los habitantes?

Tiene que ver con el dialogismo; en mis trabajos enfatizo en que uno de los derechos fundamentales del espacio público es el derecho a la subsistencia y en que las calles y las aceras son espacios económicos. Lo anterior replantea la discusión en términos de derechos.

La subsistencia es un derecho, incluso Jan Gehl defiende los cafés en las aceras y los artistas callejeros como actividades que hacen de la calle un espacio económico. Sin embargo, su concepto no contempla dentro de las actividades económicas al vendedor ambulante que llega a la calle a instalar su puesto.

Esta es la lucha que ha ocurrido en California por el uso de las calles y los andenes como espacios económicos durante más de veinte años con ciertos triunfos. Pero estas luchas no solo han involucrado a los vendedores; el apoyo de la clase media ha sido esencial. Por ejemplo, hace más de veinticinco años la gran cantidad de jornaleros en las calles de Los Ángeles era considerado como un gran problema. Entonces, por más de diez años, el Centro de Investigación de Estudios Chicanos y el Departamento de Sociología de UCLA trabajaron en conjunto con la ciudad, los vecinos, las tiendas Home Depot y los trabajadores para generar un diálogo en el que una entidad externa —la universidad— sumaba su voz. Y esta participación fue transformadora: como resultado se crearon lugares oficiales, auspiciados por la ciudad, para la contratación de jornaleros. Con esto se reconocía que los jornaleros eran trabajadores legítimos y se creaba un espacio organizado para su contratación.

Desde las universidades, algo positivo que podemos hacer es sumar nuestra voz a los debates actuales sobre asuntos críticos, con el fin de hacerlos más dialógicos. Yo veo a la universidad y a los aliados de clase media como agentes muy importantes para legitimar las actividades cotidianas. Una de las razones por las que la venta ambulante se legalizó en L.A. fue que muchos hipsters de clase media se convirtieron en amantes de la comida callejera. Incluso, hubo una importante competencia de comida callejera llamada "The Vendys". Allí participaron muchos food trucks de comida gourmet, pero la ganadora fue una mujer que vendía quesadillas al estilo de la Ciudad de México, desde una mesa de juego ubicada en un estacionamiento.

Los urbanismos bottom-up fomentan la creatividad en la resolución de problemas. No obstante, rara vez se estudian en las escuelas de arquitectura y urbanismo. ¿Por qué cree que sucede esto? ¿Considera que deberían incluirse en los procesos de formación? De ser así, ¿qué propondría para que, en efecto, estos urbanismos hicieran parte de los planes de estudio en arquitectura y diseño urbano?

MC: Diseño urbano es el mejor lugar para incluir los urbanismos bottom-up; muchos estudiantes de diseño urbano, al menos en Berkeley, ya se sienten comprometidos con el tema. También tenemos muchos estudiantes internacionales, incluidos latinoamericanos, que lo consideran como tema de interés para sus proyectos de tesis. Los estudiantes norteamericanos están menos conscientes de esto, pero a medida que empiezan a mirar a su alrededor y a reconocer su existencia, incluso en una zona pudiente como Bay Area, comienzan a verlo en todas partes. Es importante incluir en los programas de arquitectura la comprensión sobre el urbanismo desde el botom-up. Si se les ofrece esta opción, muchos estudiantes terminan tremendamente interesados e involucrados con la idea. Incluso si terminan teniendo una carrera profesional estándar en arquitectura, estos estudiantes siempre tendrán un interés por este tema y seguirán siendo defensores de este tipo de actividades. Considero que esta es una parte fundamental de una formación en diseño.

En muchos programas de arquitectura, los profesores de diseño tienden a buscar la pureza, y las actividades cotidianas no podrían ser más impuras. Sin embargo, a lo largo de mi carrera —que ya es bastante larga—, siempre me he encontrado con estudiantes y arquitectos que quieren colaborar y brindar su apoyo. Hasta el día de hoy he enseñado en tres escuelas. En SCI-Arc inicié la colaboración con John Kaliski y John Chase. Chase infortunadamente falleció, pero Kaliski tiene una firma de diseño urbano cotidiano, lo cual es factible en Los Ángeles. Incluso en Harvard Graduate School of Design, que uno pensaría que se dedica más al purismo, me encontré con unos colaboradores muy interesantes que respaldaban y participaban en el urbanismo de lo cotidiano. Creo que cada uno de los estudiantes que tomó un curso o un taller de urbanismo de lo cotidiano vivió algún tipo de transformación. También en Berkeley los estudiantes tienen un interés profundo por comprender cómo funciona este enfoque, pues se trata de la vida y de las personas, y esas dos cosas son generalmente ignoradas por los programas de formación en arquitectura. Así que los felicito por enseñar estos temas. ¡Es realmente maravilloso!

El profesor Camilo Salazar dirige un curso llamado "Acciones urbanas" en el cual los estudiantes tienen la oportunidad de trabajar con prácticas cotidianas. ¿Cuál es el papel que desempeñan los estudiantes, los activistas, los movimientos de base y las comunidades en el urbanismo de lo cotidiano?

MC: En Los Ángeles y en Massachusetts es posible encontrar muchos ejemplos de movimientos de base. En L.A., por ejemplo, los vendedores ambulantes han consolidado una organización sólida. No obstante, involucrarse con estos diferentes grupos y comunidades puede ser complicado. Por citar un caso, nosotros diseñamos unos carros para la venta ambulante que los vendedores decidieron no usar por los costos que implicaban. Aun así, nuestros diseños pusieron en el centro de atención el asunto de la venta ambulante, y quedó demostrado que apoyamos y estamos conectados con los vendedores. En efecto, dado que es sencillo para las escuelas de arquitectura divulgar lo que hacen, este suceso puso en evidencia que somos aliados de los vendedores y de sus intereses. Por tanto, creo que esta es una oportunidad de colaboración importante.

En el caso de Massachusetts, no trabajamos con urbanistas sino con servicios sociales y departamentos de desarrollo económico del gobierno de la ciudad, los cuales estaban muy interesados en nuestro enfoque. En mis talleres siempre procuro fomentar la comprensión de las economías locales y la inclusión de estrategias que permitan su expansión y la creación de trabajos. Por lo general, en la mayoría de lugares es posible encontrar el apoyo de personas pertenecientes a las diferentes organizaciones comunitarias. Es casi seguro que siempre te encontrarás con alguien que esté interesado en el tema y que quiera trabajar contigo.

El cronograma universitario es un problema en la medida en la que todo se basa en jornadas semestrales de trabajo. Entonces, aunque quieras establecer una relación de largo aliento, te la pasas yendo y viniendo. Actualmente, mi taller de diseño urbano está trabajando en el Valle del Salinas, en California, la cual es una zona rural en la que predomina la industria agraria y en la que hay una gran población latina. Con el fin de involucrarnos a fondo, nos hemos comprometido por cinco años con este trabajo.

En cuanto a las acciones urbanas, lo que llamo urbanismo de guerrilla resulta bastante interesante. En esta ciudad tenemos una cifra enorme de población sin hogar, por lo que me resulta sorprendente que los arquitectos no estén construyendo pequeñas casas para entregarles a estas personas. En la década de los noventa, un grupo de arquitectos llamado Mad Housers comenzó a hacer precisamente esto en Atlanta, y a la fecha siguen activos. Su proyecto es extraordinario e importante: no solo tiene una función práctica, sino que también demuestra solidaridad con y entre los profesionales, o los estudiantes en formación, y las personas sin hogar. Es un proyecto que tiene un gran impacto y que sensibiliza a las personas sobre el problema, y que incluso puede contribuir a solucionarlo en una escala pequeña. Realmente creo que es una muy buena iniciativa. Quizá sea ilegal, pero eso pasa a segundo plano.

Margaret, muchas gracias. ¿Cuándo vendrá a Colombia a visitarnos?

MC: Me encantaría ir. Muchas gracias a ustedes. Ha sido encantadora esta conversación.