Claire Alexander, DPhil en Antropología Social por la Universidad de Oxford, es profesora en el Departamento de Sociología de la Universidad de Manchester y es, además, directora asociada del Centro en Dinámicas de la Etnicidad (Centre on Dynamics of Ethnicity [CoDE]). Sus principales áreas de investigación incluyen raza, etnicidad, masculinidades e identidades juveniles, así como etnografía e historia oral, con enfoque en el Reino Unido y en el sur de Asia. Su trabajo reciente y en curso incluye el estudio de las experiencias de migración de la diáspora bengalí y sus dinámicas de reconfiguración espacial en el este de Londres (Alexander 2011; 2013; 2018b; Alexander, Chatterji y Jalais 2016). También destaca su investigación de largo plazo acerca de las identidades de los jóvenes surasiáticos en Londres, particularmente musulmanes. Claire ha colaborado con diversos actores y organizaciones de la sociedad civil en torno a temáticas de desigualdad étnica y racial en el Reino Unido. Recientemente, con el patrocinio del Consejo de Investigación en Artes y Humanidades (AHRC), realizó el proyecto “History Matters: Creating Resources for a Diverse History Curriculum”, el cual involucró la creación de una plataforma para apoyar la enseñanza de la migración en escuelas (www.ourmigrationstory.org). Este proyecto fue galardonado con el Community Integration Award en investigación, en 2017, el Guardian University Research Impact Award, en 2019, y una distinción por la Royal Historical Society, en la categoría Public History Prize, en 2018.
En 2019, Claire visitó la ciudad de Santiago, Chile, en el contexto de su participación en la red internacional Migración, Etnicidad y Espacio: Aproximaciones Críticas desde la Etnografía (MES Network, por sus siglas en inglés, ANID/PCI REDI 170315), de la cual es investigadora asociada.1 Además de participar en seminarios académicos y jornadas dirigidas a la sociedad civil, Claire concedió esta entrevista, en la que nos contó más acerca de su trayectoria personal y su investigación. A propósito del origen de su interés en temas de identidad y etnicidad en el Reino Unido, Claire nos contó sobre la conexión de su vida con su trabajo de investigación, así como también acerca de algunos giros temáticos a la luz de las transformaciones más amplias de las políticas de identidad, etnicidad y raza en el Reino Unido. La etnografía es la principal aproximación metodológica de Claire, quien nos habló también del significado que tiene para ella el trabajo etnográfico, particularmente en relación con su proyecto en curso “Re-visiting the Asian Gang”. Esta es una investigación de largo aliento (o, más bien, de continuidad), en la cual ella ha reentrevistado, quince años después, a los participantes originales de la etnografía The Asian Gang (2000), con quienes ha mantenido un vínculo por más de veinte años. Fuertemente influenciada por Stuart Hall, su mentor durante su investigación posdoctoral, Claire también nos habló de su compromiso con la tarea de comunicar ideas fuera de la academia, que la ha llevado a generar distintas formas de colaboración interdisciplinaria e iniciativas en diálogo con organizaciones de la sociedad civil.
Esta entrevista nos deja un importante mensaje respecto de nuestro rol como científicos sociales, así como también acerca de los desafíos y oportunidades que las/os y académicas/os, investigadores/as y estudiantes debemos abrazar de cara a un compromiso con nuestros contextos y con la transformación social.
Carolina Ramírez (CR): Nos gustaría comenzar esta conversación con tu trayectoria personal. Cuéntanos, ¿cómo llegaste a hacer de la migración, la etnicidad y la raza el centro de tu trabajo? ¿Cómo surgió este interés particular?
Claire Alexander (CA): Llegué a la sociología bastante tarde. Mi formación académica y mi primer título fueron en literatura inglesa, en parte porque era la asignatura en la que mejor me iba en la escuela y porque tenía un profesor muy alentador, quien me animó a ir a la universidad para estudiar inglés. Y cuando estudié inglés, me di cuenta de que estaba más interesada en las personas que en los libros… Entonces, terminando mi licenciatura, hice un ensayo sobre el “inglés negro”; sobre si el inglés negro era un idioma o no. Fue entonces cuando me interesé por las identidades negras en esa época. En parte porque, como minoría no blanca bastante visible en el Reino Unido, desde mi adolescencia me habían interesado las cuestiones de raza, etnia e identidad. Mi adolescencia transcurrió en los años ochenta, en medio de muchos disturbios raciales y muchas discusiones sobre si se podía ser negro y británico. Yo no era blanca y mi familia sí, porque fui adoptada. Así que estaba interesada en ese tipo de preguntas.
Cuando terminé mi licenciatura en inglés, me interesé por la identidad juvenil negra, particularmente porque había un grupo llamado Soul to Soul, de música pop, muy popular y con mucha cobertura. La portada de una revista preguntaba: “¿Es esta la cara de la Gran Bretaña negra?”. Estaba interesada en el movimiento de las personas negras, que pasaron de ser vistas como problemáticas y sin posibilidades de encajar, a una percepción naciente de ellas como británicas, y lo que esto significaba. Así que decidí que quería hacer un doctorado sobre esto. Me formé en antropología: hice mi doctorado en antropología y realicé un trabajo sobre identidades negras en Londres (Alexander 1996). Y, cuando obtuve mi título, me di cuenta de que en antropología no pensaban que mi trabajo fuera antropológico… porque hice mi trabajo de investigación “en casa” (es decir, en el Reino Unido) y ellos consideraban que no debías estudiar grupos en casa. Terminé haciendo un posdoc, becada por la Academia Británica, sobre juventudes asiáticas (Alexander 2000) y luego conseguí un trabajo en un departamento de sociología. Ese fue mi punto de partida. Desde ahí, mis intereses principales fueron raza, juventud, masculinidad…
Una de las cosas que me interesaba eran los estereotipos negativos de la juventud negra y lo que eso significaba para las personas, sus experiencias y vidas cotidianas; cómo esos estereotipos los afectaban y cómo, a su vez, las personas los desafiaban. Luego, cuando hice el proyecto sobre juventudes asiáticas, descubrí que muchas de las cosas que se decían sobre la juventud negra en los años ochenta y noventa eran las mismas que se decían en los noventa sobre los jóvenes asiáticos, en tanto agitadores, involucrados en delincuencia, con una crisis de identidad. Entonces me interesé en explorar lo que esto significaba. No había mucho trabajo al respecto. El trabajo sobre la juventud asiática era… ¿puedo decir esto?, era realmente aburrido, sobre si tenían matrimonios arreglados o no. Yo quería encontrar una perspectiva diferente. Después de eso, me centré en Asia del Sur.
Los chicos con los que trabajé en el proyecto de pandillas asiáticas eran bangladesíes. Así que cuando estaba en la LSE [London School of Economics and Political Science] una colega, la profesora Joya Chatterji, sugirió que hiciéramos algo sobre la migración bengalí. El Consejo de Investigación de Artes y Humanidades [Arts and Humanities Research Council, AHRC, por sus siglas en inglés] tenía un fondo para proyectos en estudios sobre las diásporas. Chatterji era historiadora del sur de Asia y había trabajado un poco sobre personas bengalíes. Trabajamos juntas en ese proyecto, que estaba más relacionado con migración que con raza, aunque las dos cosas están muy vinculadas. Este proyecto estaba en línea con mi interés en la migración bengalí en el Reino Unido, principalmente musulmana, y, en cierto modo, con mi proyecto acerca de pandillas asiáticas (2000) que eran formadas por jóvenes musulmanes británicos bangladesíes. Más tarde inicié el proyecto que estoy haciendo ahora sobre Brick Lane [barrio del este de Londres] y el comercio gastronómico (mayormente bangladesí) que emerge allí.
CR: ¿Y cuáles son los principales giros que ves en tu trabajo? Has examinado temas de raza y masculinidades y luego de diáspora. Parece haber un enfoque en espacialidades también. ¿Podrías identificar y contarnos más sobre los cambios y giros en tu trayectoria de investigación?
CA: Uno de los cambios fue pasar de investigar sobre jóvenes negros a investigar sobre jóvenes asiáticos. Evité trabajar con estos últimos durante bastante tiempo, en parte, porque me preocupaba no poder hacer el trabajo de campo; me preguntaba si encontraría a alguien con quien hablar; aun cuando había muchas similitudes, también había muchas diferencias entre ellos. Esos asiáticos eran más jóvenes, y tuve que reflexionar más alrededor de cuestiones de religión y familia. Tenía más limitaciones. El grupo de jóvenes negros con los que hice mi doctorado tenían más edad y trabajaban, eran más independientes y un poco más autónomos. Así que hubo un cambio, pues me centré más en la familia, la comunidad, ese tipo de identidades.
Pero el cambio desde allí al proyecto de la diáspora bengalí fue mayor, porque lo que más me interesa son la raza y la desigualdad en el Reino Unido. Cambiar al proyecto de la diáspora bengalí significaba mirar un proceso mucho más amplio y pensar en historias más largas; historias de las que el Reino Unido era parte. Indagar sobre cómo aquello que sucedía en otros lugares afectaba nuestras identidades y las identidades de la gente al llegar al Reino Unido. Y también era una generación distinta, porque la mayoría de ellos eran bastante mayores. Fue un gran cambio considerar más la migración que la raza como enfoque principal, y también en términos de disciplina. Además, mis dos primeros proyectos fueron etnográficos: pasé un año en el primer proyecto y cinco años en el segundo, compartiendo con grupos muy pequeños de personas. Cuando hicimos el proyecto de la diáspora bengalí, en cambio, colaboré con una investigadora. El proyecto se extendía geográficamente por todo el Reino Unido. No hacía el trabajo de campo yo misma, lo cual fue bastante difícil. Estaba trabajando, además, con una historiadora, así que tuve que pensar en cómo las cosas cambian en el tiempo, algo que no había tenido que considerar mucho en mis primeros proyectos. Así que he estado dialogando con alguien de otra disciplina, sobre cómo pensar las cosas, y eso creo que ha sido un cambio realmente importante. Me ha hecho reflexionar de manera diferente acerca de cómo integrar transformaciones que suceden a lo largo del tiempo en nuestras preguntas sobre identidad. Porque las personas tienden a pensar en las identidades, particularmente de los jóvenes, como fijas, como si los jóvenes no crecieran. Entonces, empecé a mirar las identidades de lugar (identities of place) de las personas, no solo en el contexto inmediato, sino dentro de un contexto más amplio, historias más amplias. Ese fue un gran cambio.
Carol Chan (CC): Nos gustaría hacerte un par de preguntas más sobre este tema de raza e identidad. En un artículo del 2018, escribiste: “Cada vez más, pienso [en el momento actual] como el momento ‘Humpty Dumpty’: que habiendo aplastado con éxito las grandes narrativas modernistas sobre raza, etnia, clase, género, sexualidad, etc., ahora nos quedamos con la tarea aparentemente imposible de volver a unir las piezas. De reconstrucción, más que de deconstrucción” (Alexander 2018a). ¿Podrías elaborar más esta declaración y cómo se relaciona con tu trabajo actual y tu pensamiento sobre raza, origen étnico e identidad en general?
CA: Estaba pensando muy particularmente en el contexto británico. En Gran Bretaña, cuando era pequeña, la gente hablaba de la “negritud política” (political blackness) y todas las minorías no blancas a menudo se apoyaban entre sí, por lo que había mucho más sentido de solidaridad. Entonces, lo que sucedió realmente desde mediados de los años ochenta fue una fragmentación de un sentido de identidad, mucho más en torno a la etnia y la cultura: fragmentos de identidades negras hacia lo negro y asiático, y hacia lo caribeño o lo africano, y fragmentos de identidades asiáticas hacia lo paquistaní, lo bangladesí o lo indio. Y luego de identidades musulmanas / no musulmanas. Las personas están pensando en sus identidades de maneras mucho más estrechas, más centradas en un sentido de sí mismas, sin tener en cuenta el contexto en el que estas se forman; el contexto político social más amplio y lo que las personas tienen en común. Lo que obtienes son estos grupos que son víctimas de todo tipo de discriminación y desigualdad. Pero, mirando a otros grupos, no reconocen qué cosas comparten y tienen en común; se centran en la diferencia entre ellos. Siempre he sido bastante resistente a esta idea. Causa tensiones entre grupos que deberían pensar en conjunto.
Entonces, encuentras esto en el Reino Unido, particularmente en las discusiones sobre la clase trabajadora. En los últimos años, la gente ha hablado de la clase trabajadora blanca como un grupo discreto con su propia identidad. Y lo que esto hace es enfrentarlos con otros tipos de clase trabajadora: negra, asiática o migrante, con quienes comparten muchos de los mismos problemas relacionados con educación escolar deficiente, vivienda deficiente, policía, discriminación, etcétera. Entonces, para mí, deberíamos estar tratando de unir esas identidades, para que las personas piensen creativamente sobre las cosas que tienen en común, así como sobre las cosas que las distinguen, y reconocer que las diferencias entre las personas no necesariamente implican que no puedan agruparse en torno a situaciones comunes específicas.
Creo que es muy importante, para generar cualquier tipo de cambio político, reconocer que las personas están en posiciones diferentes a las tuyas, pero también poder apoyarlas en las luchas que ellas tienen y que ojalá luego ellas te apoyen en tus luchas. Suena un poco ingenuo, pero creo que es necesario para el cambio político. En Gran Bretaña hay mucha tensión entre las comunidades negras y las comunidades musulmanas. Tienen mucho en común en términos de dónde viven, dónde están empleadas y cómo son discriminadas; acoso policial, intervenciones, las oficinas de Extranjería… Pero no ven esas conexiones y considero que es realmente importante visualizar las luchas de las personas como parte de una misma lucha, que es en contra del Estado racial más amplio. Creo que ese es mi argumento principal.
CC: Recién mencionabas la idea de “negritud” política (political blackness) en el contexto de la negritud británica ¿Podrías resumir aquello para quienes no están familiarizados con este contexto? Es interesante pensarlo junto con la reflexión sobre la negritud en Estados Unidos y la forma en que aparece en las discusiones sobre raza y racismo en Chile.
CA: La negritud política en Gran Bretaña proviene de una historia muy particular, que es la historia de la colonización. Lo que surge en el periodo de posguerra es la migración masiva desde el Caribe, y luego desde el sur de Asia y más tarde nuevamente desde África. Entonces tienes a esas personas entrando; todas se describen con el término de ese momento, que sería “personas coloreadas” (coloured people), que no es lo mismo que personas de color (people of colour). Entonces, las personas coloreadas todas terminaron empleándose en áreas de trabajo similares. El Estado británico realmente no quiere que ninguno de ellos venga; les resulta difícil conseguir vivienda y enfrentan gran hostigamiento policial. La negritud política surge del reconocimiento de esta definición en oposición a la mayoría blanca más amplia, en torno al reconocimiento de la discriminación y las luchas contra esta. Muy a menudo hay una historia más larga ahí, en torno al movimiento de decolonización; hay países asiáticos, y africanos y del Caribe que se unen en torno a ciertas luchas. Así que también constituye un reconocimiento de esa historia más amplia. Estas luchas suceden en torno a la educación, contra la policía, por la vivienda. Entonces, es un sentido de identidad muy centrado en las políticas, y de ahí proviene la negritud política. La idea toma forma principalmente en los años cincuenta y sesenta, y ya en los años sesenta y setenta está en su apogeo. Particularmente en los años setenta, cuando comienzan a nacer o a crecer hijos de migrantes racializados en Gran Bretaña, la problemática se asocia principalmente a jóvenes en escuelas o en la calle que son acosados por la policía; esa clase de situaciones. Tienes los movimientos juveniles asiáticos, pero también otras formas de lucha compartida, personas que intentan defenderse de tipos particulares de problemas y que se apoyan mutuamente.
Creo que tengo una visión bastante romántica de cómo era ese tiempo. La gente me cuenta que siempre fue algo muy tenso y difícil, y que la agenda iba a ser moldeada por cuál fuese la comunidad dominante en un momento particular. Por eso había tensión, pero también había identidades activistas, que abordaban el racismo y la discriminación entre todas las personas que no eran blancas. De hecho, había algunos activistas blancos. En varios momentos los irlandeses habrían sido incluidos, porque también fueron discriminados y racializados de manera particular.
CC: ¿Crees que esta idea de negritud política podría funcionar o sería relevante en otro contexto? Creo que no ha surgido en otros lugares.
CA: Creo que había algo bastante específico en los lazos que la gente tenía con el Imperio británico. Cuando las personas llegaron al Reino Unido, reconocieron ese tipo de historia y experiencia compartida. La experiencia de discriminación también fue la misma, pero eso comienza a desdibujarse cuando las tensiones entre diferentes comunidades empiezan a surgir. Si bien no aparece de la misma manera en Estados Unidos, se ve entre comunidades negras e hispanas que se entremezclan en varios puntos. Pero en el contexto actual, hay un enfoque tan fuerte en identidades específicas construidas alrededor de la cultura y el origen étnico que resulta más difícil para las personas pensar en la solidaridad en esos términos.
CC: En Chile, la aparición de “cuerpos negros” (black bodies) está asociada con países muy específicos. La discusión sobre la raza se reduce a la nacionalidad, de dónde eres. Creo que es interesante esta idea y cómo se desarrollaría aquí o en otro lugar.
CA: Bueno, Chile es un caso interesante para pensar cómo se vinculan, digamos, los migrantes y las comunidades indígenas, que comparten problemas similares, pero diferentes, y cómo uno puede imaginar, vincular y apoyar objetivos disímiles y en común.
CC: También has trabajado estrechamente en nuevas identidades musulmanas en el Reino Unido, particularmente con la comunidad del sur de Asia. ¿En qué medida las identidades religiosas y étnicas se cruzan en el contexto del Reino Unido? ¿Y cómo es esto diferente en comparación con otros contextos, como Estados Unidos y Australia, donde ser musulmán puede evocar imágenes y estereotipos muy específicos?
CA: Las identidades musulmanas en Gran Bretaña se han vuelto mucho más complejas. En una primera etapa de su migración —entre los cincuenta y los setenta—, las personas provenían principalmente del sur de Asia. La mayoría de las comunidades musulmanas están vinculadas con el sur de Asia: pakistaníes, bangladesíes y muchos musulmanes indios, aunque la gente no habla tanto de eso. Entonces las identidades musulmanas estaban vinculadas a identidades étnicas o nacionales. Lo que sucedió a partir de los noventa, creo, es que llegó una gran variedad de grupos musulmanes que no encajaban en esa misma categoría étnica y que tenían distintos tipos de historias de colonialismo y relación con el Estado británico. En años más recientes, más personas provienen del Medio Oriente y, producto de las guerras, han llegado refugiados sirios, que también son musulmanes, pero no musulmanes de la misma manera.
Para el proyecto Haciendo Historias trabajamos en algunas escuelas (http://www.makinghistories.org.uk/). Me sorprendían mucho las respuestas de los niños y niñas cuando les preguntábamos de dónde eran, de dónde eran sus familias. Suponía que la mayoría de ellos serían de ascendencia india, pakistaní, bangladesí, y no lo eran. Eran de Irán, Irak, Kurdistán, Turquía, Siria, Marruecos… de todas partes. Runnymede Trust2 hizo una serie muy interesante acerca de estos nuevos grupos más pequeños de migrantes, sobre los cuales realmente sabemos muy poco (Alexander, Redclift y Ajmal 2013). En el Reino Unido algunos de ellos han aparecido en el radar debido, en parte, al vínculo que se establece con el terrorismo: los bombardeos de Manchester fueron perpetrados por un libanés local y no sabemos nada sobre los libaneses en el Reino Unido, porque el mundo académico no está al día con los cambios demográficos. Y creo que eso causa tensiones bastante interesantes, así como también preguntas académicas sobre cómo entendemos esos grupos. El último censo tenía religión como categoría y, además, incluía árabe por primera vez. Religión, por una parte, porque la gente estaba interesada en saber dónde estaban los musulmanes y, por otra parte, la inclusión de los árabes fue un reconocimiento de que esas poblaciones musulmanas son mucho más diversas de lo que solían ser. Los bangladesíes y los pakistaníes siguen siendo el grupo más grande de musulmanes, pero ya no podemos situar la identidad musulmana en los grupos del sur de Asia de la forma en que podías hacerlo hace quince años.
El proyecto The New Muslims [Nuevos Musulmanes] (Alexander, Radcliff y Hussain 2013) era sobre dos cosas. Por una parte, el reconocimiento de la llegada de nuevos grupos, pero también de que las identidades musulmanas más antiguas estaban cambiando drásticamente. Existen cambios generacionales sobre lo que significa ser musulmán en el Reino Unido, incluso en las comunidades clásicas de Pakistán y Bangladesh. La identidad musulmana realmente ha cambiado y la generación más joven está participando de maneras muy diferentes en lo que es la identidad religiosa a nivel global, particularmente a través del uso de las redes sociales. Tengo un estudiante de doctorado que trabaja sobre musulmanes modernos en Birmingham, quienes se están involucrando en un conjunto global de redes de manera muy diferente a como lo habrían hecho sus padres. El proyecto está intentando, en parte, capturar este cambio en relación con estos nuevos grupos.
CC: Cuando dices global, ¿te refieres a una identidad musulmana que es global en lugar de una identidad arraigada en una cultura específica?
CA: Claro, entonces la gente dice que, al menos para los bangladesíes (un grupo que conozco bien), la nueva generación está dejando atrás las identidades musulmanas exclusivas de Bangladesh porque, dicen, no sería una identidad musulmana “verdadera”. Participan en identidades más propias del Medio Oriente y “vuelven” a ellas para descubrir lo que realmente significan. Ven la cultura de sus padres como mixta y eso está causando desafíos interesantes en torno al matrimonio arreglado. Las mujeres musulmanas les están diciendo a sus padres: “Eso no es islámico, eso es en realidad algo de Bangladesh y no quiero eso”. O dicen: “Puedo tener educación, porque dice esto en el Corán”. Entonces, estos cambios tienen consecuencias positivas y negativas, ya que los jóvenes también se involucran con los puntos de vista más fundamentalistas del islam, que pueden conllevar una visión bastante cerrada y puritana de lo que es la identidad. Pero creo que hay diálogos interesantes sobre cómo trazar esos límites.
CC: Mencionabas dos ejemplos de los jóvenes que usan estos discursos para desafiar las prácticas más conservadoras de sus padres, pero también señalas que estos jóvenes pueden imponer sus propios puntos de vista conservadores.
CA: Claro, por ejemplo, cosas como las chicas musulmanas que usan el hijab. Incluso, dejando de lado el niqab y los revestimientos completos… Algunas de las personas con las que hablé en el proyecto Brick Lane son bastante de izquierda, y ahora sus hijas quieren usar el hijab y eso no les gusta. Sienten que eso no es parte de lo que quieren, pero es parte de lo que sus hijas piensan que es importante para su sentido de identidad musulmana, una que no está necesariamente arraigada en Bangladesh en absoluto.
CC: En cuanto a lo que estás diciendo sobre las identidades más complejas de la segunda o tercera generación, ¿en qué medida el concepto de diáspora sigue siendo relevante, considerando que es una noción con la que tú también has trabajado?
CA: Hicimos este proyecto, el proyecto de la diáspora bengalí. Mi comprensión de lo que era la diáspora como socióloga era muy diferente de la de mi colega que era historiadora. Para ella, la diáspora estaba muy centrada en el lugar de origen y como historiadora estaba interesada en esos momentos de los movimientos. En mi caso, la diáspora sociológica se ha utilizado mucho como sinónimo de raza, etnia y migración, por lo que se centra más en los lugares de llegada. Unir esos dos extremos fue bastante interesante. Los puntos de vista sociológicos de la diáspora tienden a estar muy centrados en el presente, así como también a ser sobre el aquí y el ahora, y en cómo usas lo diaspórico para reclamar un espacio para ti en el lugar de llegada. Se trata de un sentido de pertenencia y de la apertura de un espacio en ese tipo de nación; ciertamente así es como los académicos que estudian la raza lo han utilizado en Gran Bretaña. Para lo que ha servido menos, es para pensar en la trayectoria entre esos lugares de llegada y los lugares de origen de la gente, lo que la gente lleva consigo. Al trabajar con una historiadora, aprendí a pensar en cómo la gente no aparece completamente formada de la nada. Las personas se originan en los lugares donde están, pero también en los lugares de donde vienen, o de donde son sus padres o abuelos, y esas cosas cambian. Entonces, la diáspora se trata de pensar en el lugar de origen, que siempre cambia, todo el tiempo, y el lugar de llegada, que también cambia todo el tiempo, por lo que es un diálogo constante.
En el Reino Unido, te encuentras con que los estudios académicos de migración están separados de los estudios de raza. Como académica en temas raciales, mi enfoque estaba en personas que crecieron en el Reino Unido, y ha sido un aprendizaje largo para mí reconocer que solo puedes entender eso cuando entiendes la historia de migración y las cosas que las personas traen consigo. Estoy pensando, por ejemplo, en el grupo de la pandilla asiática que he estado entrevistando de nuevo. Algunos de ellos no tienen lazos fuertes —están muy centrados en lo británico— y otros sí los tienen: están casados con personas de Bangladesh, sus padres se han devuelto, son dueños de empresas en Bangladesh. Incluso aquellos que están en el Reino Unido y están muy enfocados en lo británico tienen un sentido de lazos familiares y culturales; la expectativa de con quién te casas impacta a tu familia, o si la casta tiene un lugar o no… Creo que es un diálogo interesante; tienes que construir un sentido más fuerte de la temporalidad.
CR: Mencionabas que habías vuelto a entrevistar a los participantes de tu estudio The Asian Gang (2000). ¿Cómo ha sido volver a tus participantes de investigación después de dos décadas? ¿Cómo han cambiado y cómo has permanecido en contacto con ellos? ¿Cuáles han sido algunos de los desafíos, considerando las transformaciones en la política de raza y de género durante todo este tiempo?
CA: Hice ese proyecto original a mediados de los noventa. Los chicos con los que trabajaba tenían entre catorce y diecisiete años, y trabajé con ellos durante cinco años, así que cuando estaba terminando el proyecto, los principales chicos con quienes trabajaba estaban terminando la escuela. En ese punto, se identificaban fuertemente como bengalíes, primero; como musulmanes, segundo; y como británicos, tercero. O bien, como británicos, segundo, y musulmanes, tercero. Cuando volví a hacer el proyecto con ellos los volví a entrevistar unos quince años después de las entrevistas originales. Los entrevisté a casi todos de nuevo; solo uno dijo que no, hubo otro al que no pude encontrar y otro estaba en Bangladesh. Entrevisté a la mayoría, porque tenía curiosidad sobre las elecciones que habían hecho. Ahora están casi todos en la treintena, casi todos casados, casi todos trabajando. Algunos de ellos estaban en la cárcel, otros habían estado allí y ahora ya estaban afuera. Entonces estaba en parte haciendo un seguimiento sobre su paso hacia la adultez, qué les había pasado en sus vidas personales durante ese tiempo.
Piensa que hice las entrevistas primero desde mediados hasta finales de los noventa y luego, en el 2012, la segunda tanda. Lo que obviamente pasó en el medio fue todo el asunto de la guerra contra el terrorismo (the war on terror). Entonces encuentras a comunidades musulmanas muy interesantes a mediados de los noventa, pero esto toma una nueva trayectoria después del 2001, con las Torres Gemelas y luego con los disturbios en el Reino Unido, que estaban más bien vinculados con musulmanes asiáticos. Entonces te encuentras con ese fuerte sentido de identidad musulmana y lo que eso significa. Cuando los entrevisté la segunda vez y les pregunté sobre sus identidades, todos dijeron sentirse musulmanes primero. Todos negaron haber dicho bengalíes primero. Dijeron “no, no, no”. Conversamos sobre cómo ese sentido de su religión había cambiado. Ahora decían que en esa época la religión era muy importante. No hablamos mucho sobre ella, pero tenían solo quince años. Pero pienso que sí era relevante entonces; lo era en un sentido distinto. Ahora es más pública, de algún modo está en la delantera de su pensamiento. Entonces tienes eso como uno de los grandes cambios, el contexto político y social de ser musulmán en el Reino Unido es tremendamente diferente. Cuando hice el proyecto de las pandillas asiáticas, no podíamos encontrar una editorial para publicar el primer libro. Un editor me dijo que la gente no estaba interesada en la juventud asiática. Y ahora, repentinamente, todos están interesados en la juventud musulmana. Pero están pensando en ellos como musulmanes más que como asiáticos, lo cual dice mucho.
Al mismo tiempo, están creciendo, han ido a la universidad, se casaron, algunos tienen hijos. Han transitado hacia la adultez en una época en la que sus identidades están realmente en el foco de la atención, así como el tipo de decisiones que han tomado en relación con ellas. Trabajé con un grupo bastante pequeño en un área; iban principalmente a la misma escuela o vivían en la misma propiedad. Y luego ves dónde están, quince, dieciséis años más tarde, y existe una divergencia enorme entre personas que tuvieron el mismo inicio. En un extremo, encuentras a un abogado muy exitoso que ha creado su propia firma en Canary Wharf y está haciendo todo tipo de cosas estupendas. Y en el otro extremo tienes a alguien que estuvo en la cárcel durante veinte años porque era uno de los principales traficantes de heroína en el este de Londres. Y tienes a todas las personas en el medio, algunas de las cuales se dedicaron al tráfico de drogas en varios puntos, o eran drogadictos… personas que realmente fracasaron socialmente. Luego tienes a la gran mayoría como conductores de autobuses y, tú sabes, haciendo cosas comunes y corrientes. Todo esto entre personas que todavía están en contacto entre sí. Todos saben lo que están haciendo los demás y todavía están en contacto debido a ese mismo lugar de donde vinieron. Entonces eso ha sido interesante. He estado mirando con quiénes se casaron, así como el tipo de trabajo que eligieron hacer. Cómo se mantuvieron amigos entre ellos con opciones muy diferentes. Algunos se han peleado, pero, a pesar de eso, todavía saben lo que está haciendo el otro; saben con quién se casó, quién tuvo hijos… Quizás es porque tienen grupos de WhatsApp o Facebook, pero mantienen un seguimiento entre ellos, todavía se tienen afecto, incluso si se han peleado o si han seguido trayectorias muy distintas. Eso causa tensiones, por supuesto. ¿Qué haces si eres un abogado exitoso y uno de tus amigos cercanos ha estado en la cárcel por 20 años por ser traficante de drogas? ¿Cómo negocias los lazos que mantienes con alguien desde cuando tenías 15 años, ahora que eres un adulto de 35 años, cuando esto te podría perjudicar significativamente?
He estado en contacto con dos grupos de hermanos: son familia, así es como sé lo que han estado haciendo. Los había visto en matrimonios y ese tipo de cosas. Es más difícil ahora que me mudé a Manchester, pero hay dos familias que se han vuelto muy importantes para mí, muy cercanas. Conozco a sus hermanas y a sus sobrinas y, tú sabes, hay un punto en el cual la etnografía ya se vuelve tu vida. Dejas de hacer trabajo etnográfico y esas personas ya son parte de tu vida y las quieres. Y luego decides hacer un estudio, y de repente se vuelven a convertir en sujetos de investigación, eso es muy difícil. No sé lo que voy a hacer con eso. Porque hay muchas cosas que sé sobre ellos y sus familias, y no sé si puedo usar parte de ese material que conozco, que me contaron hace diez años, cosas que no necesariamente me dijeron para la grabadora. Voy a tener que dejar que lo lean y que me digan qué piensan. Pero a menudo también se trata de cosas que sé por otras personas que ellos no necesariamente saben entre sí. Es una pregunta metodológica interesante. También estoy pensando sobre cómo mis relaciones con ellos han cambiado durante este tiempo. Resulta que había muchas cosas que yo no sabía, que no me contaron cuando tenían quince años, así que estoy revisando algunas de esas cosas y pensando en lo que me había perdido la primera vez.
CR: Así como ellos cambiaron, imagino que tu manera de mirarlos también cambió.
CA: Esta vez conocí bien a sus familias; noté que yo no tenía una noción de estas cuando estaba haciendo el proyecto la primera vez (en los noventa). Pensaba que le hubiera dado más tiempo al aspecto espacial. Fui a visitar a uno de los muchachos. Él había comprado un departamento donde originalmente comenzó todo esto. Así que fui a visitarlo a su departamento y por primera vez me di cuenta de cuán vigilado es ese espacio. Hay un patio interior y todos los vecinos pueden ver a los demás todo el tiempo. Pensé en cómo habría sido para un chico de diecisiete años estar constantemente vigilado por otras personas de su comunidad. Volví a entrevistarlo y su señora acababa de salir para ir a la universidad. Empecé la entrevista y, a los diez minutos de estar allí, llamaron a la puerta y apareció una mujer. Sabía que la esposa se había ido y quería comprobar… Realmente me dio una idea de cuán limitadas eran sus vidas y, hasta cierto punto, lo siguen siendo.
CR: Continuando con esta idea, ¿qué piensas hoy sobre el valor y los desafíos de la investigación etnográfica de largo plazo?
CA: Como etnógrafa, pienso que es uno de los tipos más valiosos de investigación que uno puede hacer, porque encuentro que se trata de presentar a las personas como personas. La etnografía es sobre entender qué motiva a la gente, cómo encajan unos con otros, cómo trabajan juntos, lo cual solo se puede hacer muy de cerca. Esas relaciones personales —si logras construirlas— serán increíblemente gratificantes, pero también difíciles de negociar. Creo que he sido muy afortunada de tener acceso a la vida de estos jóvenes y sus familias durante veinte años. Ha moldeado completamente mi sentido de quién soy y de qué hago. Creo que te da percepciones realmente íntimas. Y hacerlo a través del tiempo… Cuando las personas trabajan con jóvenes, tienden a asumir que un grupo sigue siendo el mismo. Por supuesto, cuando estás siguiendo a alguien desde los 15 años hasta los 32 o 35 años, ya no son jóvenes, y hay algo en eso de crecer. Una de las cosas de las que habla la gente en relación con el crimen nocturno y las pandillas en el Reino Unido es la idea de que nunca saldrás de esa vida y siempre estarás atrapado en eso. Cuando miras lo que pasa en ese periodo, al salir de la escuela de 16, a los 20, 21, ya estás en un lugar diferente. Creo que a menudo la manera en que los jóvenes son demonizados, especialmente los no-blancos, desafía algunas de las suposiciones que puedes hacer sobre qué hacen las personas con su vida. No siempre logras adivinar cómo seguirán. Ver a las personas crecer y ver cómo pensaban que sus vidas serían cuando tenían 15 años —incluso la forma en que yo pensé que sus vidas serían entonces—, y luego ver las decisiones que realmente tomaron o las cosas que les sucedieron a lo largo de la vida y que los empujaron en una cierta dirección es realmente sorprendente, de verdad sorprendente, y te da una idea de los matices y las decisiones tomadas.
Una de las cosas en las cuales estoy interesada para el libro se relaciona con el trabajo. Para ellos, existe un movimiento entre trabajo legal e ilegal. Varios han realizado trabajo bastante precario, en algo estilo McDonald’s o en el rubro gastronómico por un tiempo, y entraron y salieron de las drogas y luego pararon; y ver ese tipo de trayectoria y cómo esta es negociada es bastante interesante, porque es complicada. Lo mismo con las decisiones sobre el matrimonio. Con quién se casaron, en algunos casos coincide con quien ellos pensaban que se casarían, o las decisiones que tomarían cuando tenían quince o dieciséis. Y están las razones por las que eso ha sucedido, como sus enfoques sobre la religión, si es que se volvieron muy religiosos; a menudo hay distintos caminos hacia eso. Hay tres de los chicos que conozco que son y han permanecido muy cercanos. Dos de ellos son bien religiosos y el otro se vincula con la religión a través de sus conexiones familiares y con el hecho de que su padre falleció y busca el significado de esa pérdida. Uno de ellos se aproxima a ella desde una trayectoria mucho más política, relacionada con la política del islam, y está muy involucrado con organizaciones políticas. El otro trabajó en una casa de apuestas y no era muy religioso, pero ha intentado ser un mejor musulmán… Ver cómo esas amistades se han mantenido y el tipo de espacios que forman para continuarlas ha sido muy interesante. Existe una cierta intimidad en relación con la etnografía que ningún otro tipo de investigación te otorga. Te da una textura que no obtienes en ninguna otra parte.
CR: Y ahora estás trabajando con historiadores. ¿Podrías contarnos más sobre la historia oral como método y tu proyecto sobre la diáspora bengalí, la cual utilizó este método para explorar el tema “desde abajo”?
CA: El proyecto de la diáspora bengalí se trató principalmente de lograr que las personas hablaran un poco sobre sus vidas. Mi colega, la historiadora, está muy centrada en el panorama general y eso comúnmente es bastante impersonal. Nos interesaba mucho obtener narrativas personales. Entonces, tomas un tema amplio como la división del país (partition) o la guerra de independencia en Bangladesh, y conocemos los datos y su configuración general, las políticas, pero ¿cómo impacta aquello a las personas y sus vidas? Buscábamos recoger las voces de las personas; voces que realmente no se escuchan: de las mujeres, los pobres, los refugiados. Personas que de otro modo estaban invisibilizadas, pero que fueron afectadas por la historia y que también participaron activamente para darle forma a esa historia en términos de los movimientos migratorios que hicieron y los lugares donde se asentaron, los nuevos hogares que crearon. Tuvimos investigadores realizando ese trabajo, quienes lo hicieron en los idiomas que la gente habla. Fue interesante poder rastrear las biografías y relacionarlas con documentos y fotografías. Esa aproximación “desde abajo” te permite darles voz a los grupos marginalizados que de otro modo no aparecerían. Esa es una de las ventajas del método.
CC: También has trabajado mucho con actores de la sociedad civil o vinculándote con la educación pública. ¿Podrías contarnos cómo comenzaste a trabajar en proyectos que ligaban la academia con la sociedad civil? Por ejemplo, ¿cuáles fueron las primeras instancias de esta colaboración y qué te motivó a establecer esos lazos?
CA: Tengo un background académico no tradicional, ya que fui la primera de mi familia en ir a la universidad. Para mí, el trabajo académico siempre ha sido un modo de comunicación. No estoy necesariamente interesada en las ideas mismas; en lo que estoy realmente interesada es en las personas y en el cambio social. Y creo que eso es algo personal. Al crecer como parte de una minoría étnica en la sociedad, deseas poder cambiarla a través del trabajo que haces. Estuve fuertemente influenciada por Stuart Hall, quien fue mi mentor durante mi posdoc. Era un maestro y comunicador increíble, y para él siempre se trataba de cómo comunicar ideas fuera de la academia. Estuve muy influenciada por eso y por la etnografía; la idea de contar historias y hacerlas humanas y ricas. Entonces, en algunos sentidos, siempre quise mirar fuera de la academia. Ni siquiera estaba segura de si quería ser académica o qué significaba serlo. Entonces eso ayudó.
Principalmente me involucré con el Runnymede Trust a través de un amigo mío a quien conocí en la universidad. Como estudiante de pregrado, él solía dirigir el Oxford Access Scheme, el cual promovía una mayor participación de las personas BME [siglas en inglés de negras, minoritarias y étnicas] en la Universidad de Oxford. Muy pocos británicos no-blancos van a Oxford. Él siguió adelante y comenzó a trabajar en Runnymede y me pidió que me uniera a su directorio; necesitaban personal académico allí. Entonces aprendí mucho sobre cómo comunicar ideas académicas a una audiencia no académica. Y luego, cuando obtuvimos el fondo para el proyecto de la diáspora bengalí, dijimos que haríamos un sitio web para niños en edad escolar y nos dimos cuenta de que no teníamos idea de cómo hacerlo. Entonces trabajamos con Runnymede en eso. Pusieron más tiempo y esfuerzo en ese sitio web de lo que realmente pagamos. Tenían una gran cantidad de experiencia en educación, por lo que trabajamos con ellos para convertir las entrevistas que obtuvimos en algo que los niños de trece o catorce años pudieran entender (http://www.banglastories.org/). El sitio web es hermoso y nos dieron consejos sobre cómo usarlo en la escuela. Y quisimos ver cómo era trabajar en las escuelas con este sitio. Obtuvimos el dinero para hacerlo y trabajamos en varias escuelas, y logramos que las personas consideraran la historia específica de la migración de Bangladesh y pensaran en cómo esas historias eran similares a las de sus propias familias o comunidades. Fue interesante considerar cómo esas historias dialogaban con sus propias vidas, para darle sentido a quiénes eran y qué podían hacer.
También trabajamos con profesores y desarrollamos un sitio web para apoyarlos (http://www.makinghistories.org.uk/). He aprendido mucho sobre cómo traducir y hablar con diferentes audiencias de una manera que tenga sentido para ellas. La academia es un lenguaje muy particular y, a menudo, debe ser traducido para otras personas. Está bien hablar sobre cómo las identidades son complejas, confusas y cambiantes, pero, cuando trabajas en un contexto donde las personas están siendo discriminadas en las escuelas o por la policía, tienes que pensar cómo esas cosas encajan y cómo puedes usarlas para cambiar el mundo que te rodea. Eso es importante para mí. Runnymede tenía contactos que podían abrir diferentes oportunidades. De verdad creo que si eres alguien que trabaja con grupos marginalizados en cualquier forma —migrantes, minorías étnicas o raciales— debes transformar tu trabajo en algo orientado a hacer una intervención, de otro modo tu trabajo es parasitario. Es imperdonable. No puedes convertir la vida de las personas en ideas y teorías. Tienes la obligación de hacer que eso funcione y devolverles algo. No puedes simplemente tomar sin devolver. Para mí, la comunicación más allá de la academia es algo importante. Una de las cosas de las que estoy más orgullosa es mi primer proyecto acerca de las pandillas asiáticas (Alexander 2000). Algunos de los chicos con los que trabajaba tomaron un curso de sociología en la secundaria (a level). Me decían, ¿crees que alguna vez el libro estará en la lista de lecturas obligatorias? Algunos años después de la publicación del libro The Asian Gang, este estaba entre los textos obligatorios. Ellos estaban muy emocionados y felices.
A veces, cuando iba a hablar a las escuelas y los estudiantes habían leído The Art of Being Black (El arte de ser negro, 1996) o The Asian Gang (La pandilla asiática, 2000), podía ver a estos niños pertenecientes a minorías étnicas pensar: “Ella escribió eso, parece muy normal, yo podría hacer eso… podría ir a la universidad. Tal vez podría investigar un poco más sobre eso, podría investigar mejor que ella”. Una vez hablé con un grupo de chicos sobre el proyecto de pandillas asiáticas y uno de ellos le dijo a la profesora: “Pero yo puedo hacerlo mejor que ella”. Pensé que lo mejor es que puedas hacer que un joven lea y diga: “Me reconozco en eso” o bien: “Puedo hacerlo mejor que esto”. “Si ella lo puede hacer, yo también…”. Incluso en mis momentos más cínicos, es una de las cosas en las que creo firmemente.
CC: ¿Cuáles son algunos de los desafíos y aspectos más destacables de realizar investigación con impacto en la sociedad civil, como el trabajo que has hecho con Runnymede y el trabajo con personas fuera la academia?
CA: Mi experiencia ha sido en gran medida con think tanks. Runnymede es un think tank que entiende muy bien qué es el trabajo académico. Uno de los principales desafíos de trabajar con grupos de la sociedad civil es que no entienden qué hacen las/os y académicas/os y a veces pueden sospechar bastante de ti; a menudo con bastante razón, porque piensan que vienes a sacar algo de ellos sin devolver nada. Así que creo que es importante establecer esa confianza desde el principio, mostrar que estás en la misma línea, que te importan las mismas cosas. Ese es uno de los principales desafíos. Otros aspectos son el tiempo y el dinero. Construir este tipo de relaciones puede tomar mucho tiempo inicialmente; tiempo necesario para generar confianza y asegurarte de estar haciendo algo productivo. La idea no es realizar una investigación relámpago en la que haces un grupo focal y desapareces, y nunca más saben de ti. Esto lleva bastante tiempo y la academia subestima la cantidad de tiempo y dinero que puede costar. Entonces, muy a menudo, ciertamente en el Reino Unido, los/as académicos/as piensan que pueden hacer que una organización haga algo por ellos/as y creen que no tienen que darles dinero, no piensan en el tiempo ni en los recursos que están tomando; que básicamente están adquiriendo contactos y experticia. Así que creo que es importante que eso se calcule correctamente, para que sea un beneficio para las organizaciones con las que estás trabajando, que se valore su experticia y los contactos que aportan. No son gratuitos; no se han creado de forma gratuita y debes reconocerlo.
Uno de los grandes desafíos en relación con el tiempo es que los/as académicos/as de la sociedad civil realizan su labor de maneras muy diferentes, por lo que a veces trabajar con Runnymede me volvía loca. Durante largos periodos parecía no suceder nada y, de repente, había que hacer algo en dos semanas. Eso es bastante estresante cuando sueles tener mucho tiempo para escribir algo, pensar en lo que quieres hacer, hablar con personas que entienden lo que estás diciendo. Tener que producir algo para presentar a personas que no entienden algunas de las cosas básicas que quieres decir, en poco tiempo, bajo alta presión, o tener que simplificar lo que quieres decir. Al trabajar con los medios, por ejemplo, no puedes tener discusiones complicadas sobre los matices de tu investigación. Necesitas un mensaje claro. Esas cosas son bastante difíciles para los/as académicos/as. Del mismo modo, las organizaciones de la sociedad civil a menudo piensan que los/as académicos/as están en un planeta diferente y no entienden cómo funciona el mundo o los tipos de presiones a las que se enfrentan, y que tienen que hacer malabarismos con múltiples proyectos, por lo que creo que eso puede ser bastante difícil.
CR: Nuestra última pregunta: ¿qué consejo les darías a jóvenes académicos y académicas a quienes les gustaría trabajar en diálogo con la sociedad civil?
CA: Les diría que reconozcan que es difícil equilibrar las diferentes demandas con el propio tiempo. Hacer trabajo de involucramiento (engagement work) e incidencia (impact) le quitará tiempo a otro trabajo que estés haciendo. Te quitará tiempo para escribir, a menos que quieras trabajar todas las horas que tienes y luego tendrás un ataque de nervios. No hagas eso. Reconocer el tiempo que toma y reconocer que, por lo tanto, no vas a publicar al mismo ritmo que lo harías normalmente. ¡Y está bien! A menudo creo que los académicos jóvenes publican demasiado de todos modos. Podrían publicar menos y hacer algo más interesante. En este clima existen más espacios para el trabajo de involucramiento y el trabajo con los medios de comunicación. Creo que esas personas son reconocidas de un modo en que no lo eran cuando yo empecé; no se valoraba. La gente asumía que, si estabas haciendo ese tipo de trabajo, no estabas haciendo trabajo propiamente académico. Ahora la gente entiende que el trabajo de incidencia y con los medios tiene un valor muy grande, pero también asume que es algo que haces además de todo el resto de tu trabajo. Creo que las instituciones están despertando levemente al hecho de que no puede hacerse todo. Al menos en el Reino Unido, mejoraron un poco en comprender eso. Se trata de equilibrar los distintos tipos de cosas que quieres hacer.
También se trata de humildad, aceptar que estamos en una posición increíblemente privilegiada para hacer el tipo de trabajo que queremos hacer, tener tiempo para pensar y escribir, y realmente entrar en la vida de otras personas y aprender sobre ellas. Es importante que los académicos sean conscientes de ese privilegio que tienen y sean humildes con respecto a esa relación que establecen con personas que no están en esa posición, que no son académicas, y que respeten eso. Eso es realmente importante. Ser humilde y estar preparado para retribuir con el tipo de trabajo que estamos haciendo. Si no estás preparado para retribuir, no deberías estar haciendo este trabajo. Si estás trabajando en migración, raza o etnicidad, hay una razón y hay una vocación que te llevó al proyecto en primer lugar, y a eso es a lo que debes aferrarte. A menudo olvidamos eso; te atascas en el trabajo administrativo o en dictar clases u otras cosas que se interponen en el camino. Pero hay algo que te llevó a ese trabajo, que es el deseo de cambiar el mundo que te rodea, entenderlo y cambiarlo. Aferrarse a ese tipo de pasión y compromiso con el cambio es lo más relevante, para que no te inundes en tu propio sentido de importancia o en tu propia carrera. Porque, en último término, esas no son las cosas más significativas. A menudo tenemos prisa por ser publicados, ser reconocidos, viajar mucho, ser famosos… ser catedráticos (professors). Creo que a veces perdemos lo que nos trajo al campo académico en primera instancia: la pasión por tratar de cambiar el mundo que nos rodea. Es importante aferrarse a eso.