Perspectivas da análise institucional latino-americana. Entrevista a Roberto Manero Brito
Por Nicolás Rodríguez e Fernando Texeira
Traduzido por Alice de Marchi Pereira de Souza
Recebido: 2 de maio de 2023 | Aceito: 22 de setembro de 2023 | Modificado: 14 de outubro de 2023
https://doi.org/10.7440/res87.2024.07
Resumo | Nesta entrevista, Roberto Manero Brito apresenta os desenvolvimentos da análise institucional na América Latina, em particular seu vínculo com a corrente grupalista argentina. O instituinte, a autogestão, a assembleia geral, entre outros mitos mobilizadores, ganharam forma própria nesse continente a partir do cruzamento da psicanálise, do trabalho com grupos e do desejo de mudança social. Nesse sentido, Manero destaca que a análise institucional na América Latina tem sido regida mais por uma lógica de mestiçagem do que por uma ilusão de pureza teórico-técnica. A incorporação dessa perspectiva na formação em ciências sociais exige privilegiar o campo, problematizar as tarefas de pesquisa e gerar uma relação particular entre o conhecimento social e o conhecimento especializado, centrada na escuta e na transição da empatia para a simpatia. O questionamento dos dispositivos acadêmicos e a construção de uma comunidade em torno dos problemas de pesquisa e intervenção são elementos fundamentais nessa transição. A última seção da entrevista enfoca a orientação promocional da psicologia social, mais especificamente o compromisso com a coletivização do conhecimento e a criação de novos significados sociais.
Palavras-chave | América Latina; análise institucional; investigação; psicologia social
Perspectivas del análisis institucional latinoamericano. Entrevista a Roberto Manero Brito
Abstract | En esta entrevista, Roberto Manero Brito presenta los desarrollos del análisis institucional en América Latina, en particular su vínculo con la corriente grupalista argentina. Lo instituyente, la autogestión, la asamblea general, entre otros mitos movilizadores, tomaron forma propia en este continente a partir de la intersección del psicoanálisis, el trabajo con grupos y la voluntad de cambio social. Al respecto, Manero señala que el análisis institucional en América Latina se ha regido más por una lógica del mestizaje que por una ilusión de pureza teórico-técnica. Para la incorporación de esta perspectiva en la formación en ciencias sociales se requiere privilegiar el terreno, problematizar los encargos de la investigación y generar una relación particular entre saber social y saber especializado, centrada en la escucha y en un tránsito de la empatía a la simpatía. El cuestionamiento de los dispositivos académicos y la construcción de una comunalidad en torno a los problemas de investigación e intervención constituyen elementos claves para dicho tránsito. El último tramo de la entrevista se centra en la orientación promocional de la psicología social, más específicamente en la apuesta por la colectivización de los saberes y la creación de nuevos significados sociales.
Palabras clave | América Latina; análisis institucional; investigación; psicología social
Perspectives of Latin American Institutional Analysis. An Interview withRoberto Manero Brito
Abstract | In this interview, Roberto Manero Brito presents the developments of institutional analysis in Latin America, particularly its connection with the Argentine group dynamic trend. Instituting, self-management, and general assembly, among other mobilizing myths, took on a unique form in this continent through the intersection of psychoanalysis, group work, and the desire for social change. Manero notes that institutional analysis in Latin America has been guided more by a logic of mestizaje than by an illusion of theoretical-technical purity. To integrate this perspective into the realm of education in social sciences, the field needs to be prioritized, the research assignments questioned, and a specific relationship between social knowledge and specialized knowledge established, centered on listening and a transition from empathy to sympathy. Questioning academic structures and building a sense of community around research and intervention issues are key elements for this transition. The final part of the interview focuses on the promotional orientation of social psychology, specifically the commitment to the collective construction of knowledge and the creation of new social meanings.
Keywords | institutional analysis; Latin America; research; Social Psychology
Roberto Manero Brito é professor pesquisador no Departamento de Educação e Comunicação da Universidad Autónoma Metropolitana, unidade Xochimilco (México). Entre suas linhas de pesquisa, destacam-se a psicologia social, os movimentos sociais, a violência criminal e a violência de Estado. Em especial, tem desenvolvido produção sistemática sobre a análise institucional. Essa perspectiva, que surgiu na França na segunda metade do século 20, dedica-se a pesquisar e intervir nas instituições da sociedade enquanto criações coletivas de sentido. Na América Latina, o grupalismo argentino integrou essas formulações à análise das dimensões institucionais da coordenação operativa de grupos. Roberto Manero Brito tem sido um dos pesquisadores que tem trabalhado na integração e articulação dessas perspectivas.
Nicolás Rodríguez (NR): No seu artigo “El devenir del socioanálisis” (2012), você afirma que a socioanálise teve certas derivações devido às mudanças históricas que ocorreram na Europa e na América Latina desde os anos 1970 até hoje. Gostaríamos de falar sobre esse devir na América Latina, especialmente sobre sua relação com o grupalismo argentino. Quais são as conexões e que pontos de convergência podem ser identificados com essa forma de entender o trabalho com grupos?
Roberto Manero Brito (RMB): De maneira inevitável, o tema da socioanálise e da análise institucional na América Latina passa pelo projeto da psicologia social iniciado por Enrique Pichon-Rivière; com todas as influências que ele trazia da escola inglesa, principalmente a de Wilfred Bion (1987-1979), o qual ele admirava muito. De Bion, ele obteve parte de suas principais intuições para desenvolver a psicologia social, a qual também tem uma base fundamental na psicanálise. Curiosamente, se lermos os primeiros artigos de Pichon-Rivière e toda a sua obra sobre psiquiatria, perceberemos que estamos lendo um psiquiatra dinâmico, não um psicanalista no sentido estrito. No entanto, seus principais seguidores na Argentina eram psicanalistas, como Armando Bauleo, Fernando Ulloa ou José Bleger, em cujos escritos notamos um contraste, um contraste muito interessante.
Esse parêntese, essa suspensão aberta por Pichon-Rivière1, é praticamente negada por seus seguidores, e a psicologia social se torna uma continuação da psicanálise no campo social. Isso se mostrou extremamente fértil, e é nesse contexto que surge o tema da análise institucional. Podemos dizer que a primeira articulação entre a questão grupal e a institucional é feita com base em um mal-entendido. Quando observamos as referências a Georges Lapassade nos primeiros artigos de Bauleo, percebemos que a ideia de instituição não é muito diferente da ideia de Bleger, por exemplo, em que a concepção de instituição é totalmente confundida com a de estabelecimento. No entanto, a partir daí, aparece uma série de elementos que já não derivam tanto da teoria, mas do período em que escritores franceses, argentinos, uruguaios e alguns chilenos estavam escrevendo, e isso é o que poderíamos chamar, em termos gerais, de contracultura dos anos 1960 e 1970.
Naquele momento, a análise institucional ia de mãos dadas, como irmão mais novo, de um projeto da psicologia social bastante grande e forte, monstruoso, poderíamos dizer, e com uma vocação que lhe permitiu conquistar muitos territórios. Havia uma parte que não era apenas da abordagem de Bleger, referente à questão do estabelecimento ou da organização, mas também do que trazia Bauleo e que era muito novo para os tempos contraculturais. Era um discurso no qual a transformação e a mudança sociais eram retomadas, uma retórica que mais tarde foi parcialmente abandonada em suas vicissitudes na Espanha e na Itália, mas que nos seduziu aqui no México e nos demais países da América Latina.
Nessas reflexões, Bauleo fazia uma articulação muito singular entre os aspectos ligados à psicanálise e às questões relacionadas à análise institucional. Nessas elaborações, ele dá conta de uma evolução do pensamento grupalista em torno do conceito de instituição, especialmente sobre a dialética entre os grupos instituintes e os grupos instituídos, entre o instituinte e o instituído do grupo. Bauleo faz um percurso em zigue-zague por essas conceituações, em que ora o grupo é instituinte ou instituído, ora, em outros momentos, são os aspectos instituintes e instituídos do grupo. Se pensamos mais a fundo sobre o conteúdo desses conceitos no pensamento de Bauleo, encontraremos paralelos e algumas convergências, sobretudo com as ideias de Georges Lapassade.
Então, o conceito do instituído e do instituinte na abordagem de Bauleo coincidia justamente com uma teoria em torno da transformação; o instituído coincidia com aquilo que era conservador, estático, e o instituinte, com o revolucionário, o transformador. Lapassade também trabalhou dessa forma por muito tempo. Se retrocedermos um pouco mais, até as primeiras enunciações desses conceitos, é em Jean Paul Sartre e em Cornelius Castoriadis que eles serão expressos. Em Sartre, por exemplo, o aspecto instituinte, as poucas vezes que o nomeia, faz isso com relação a um problema da instituição, porque o instituinte nos remete ao processo de criação de instituições. Isso depois vai ser trabalhado sobretudo por René Lourau, fundamentalmente em termos de processos de institucionalização. Mas aí há um problema: qual é a diferença entre instituir e institucionalizar? Precisamente é a partir do conceito de instituinte que se consegue propor um quadro de referência para pensar a institucionalização.
Agora, en Castoriadis, a coisa é muito diferente. De certa maneira, ele é o antecedente mais próximo à abordagem de Lourau sobre o conceito de instituição. O instituinte em Castoriadis não tem a ver com o revolucionário, mas sim com a possibilidade de ser uma força do coletivo anônimo, uma sociedade instituinte que se opõe à sociedade instituída, cujo coeficiente de autonomia, se pudermos chamá-lo assim, é a capacidade que essa sociedade instituinte tem de transformar a sociedade instituída, ou seja, de transformar suas instituições. Ao longo de sua obra, Castoriadis várias vezes vai apontar que o instituinte não necessariamente é o revolucionário, não é o que avança socialmente; ou seja, o que produziu o fascismo, o nazismo, foram forças instituintes que instituíram as piores aberrações das quais temos notícias nos últimos séculos. O instituinte em Castoriadis também incluía esses aspectos.
Lembro-me de uma cena ocorrida na França, quando eu era aluno do Seminário de Análise Institucional na Universidade de Paris VIII. Em 1986, houve um movimento estudantil muito forte na França, ligado a uma reforma educacional chamada “Lei Devaquet”, que era o nome do encarregado de redigir uma nova lei de ensino superior. Lapassade imediatamente se juntou ao movimento e liderou muitas de suas alas. Em uma ocasião, saindo do seminário, ele perguntou a Lourau: “Você não vai à assembleia?”, a que Lourau respondeu: “Não, tenho outras coisas para fazer agora”. Lapassade disse: “Bem, mas é o movimento”, e Lourau respondeu: “Deixe os estudantes fazerem seu movimento”. Lapassade comentou: “Mas é bom que haja um movimento”, e Lourau respondeu: “Nem sempre é bom que haja movimento, eu gostaria que alguns deles não existissem”.
Seguiu-se um debate mais ou menos cômico, que mostra a ambivalência da análise institucional. Por um lado, o instituinte vem da filosofia política, em que é entendido como um processo de produção ou criação de instituições. Por outro lado, a socioanálise o concebe, enquanto mito mobilizador, como movimento imaginário que, de alguma forma, sustenta e acompanha o processo de transformação utópica. Essas duas perspectivas sempre estiveram presentes nas formas de incorporar a análise institucional à psicologia social latino-americana. Então, falar do instituinte é falar das forças de transformação, é falar de uma transformação revolucionária, mais na direção de elementos utópicos ou de justiça social. Não é um processo propriamente sociológico. O que está presente é um processo através do qual um coletivo anônimo ou uma série de grupos políticos ou sociais instituem uma instituição.
Parece-me que as vias de resolução se deram muito mais nas práticas da psicologia social latino-americana. Não tivemos problema em falar de grupos instituintes nem em incorporar o conceito de instituição, apesar das críticas dos institucionalistas franceses; em nossas práticas grupais, não tivemos grandes problemas, como fazem no Brasil, a partir de processos de pesquisa e intervenção. Isso não nos colocou necessariamente em um lugar de indiscriminação, muito menos de ecletismo, mas realmente era necessário sair de certos planos imaginários, da construção de certas oposições que foram muito válidas e frutíferas durante as décadas de 1960 e 1970, mas que, nos anos 1990 e a partir dos anos 2000, se tornaram obstáculos que impediam o desenvolvimento do pensamento.
NR: Em uma conferência recente (2021), você falou sobre a importância de sustentar uma sensibilidade socioanalítica2, porque a socioanálise, como projeto, também tem lugar em uma sociedade que questiona e interroga seus pressupostos estabelecidos e se reinventa. Você pode desenvolver essa perspectiva e explicar como é possível integrá-la nos processos grupais?
RMB: Tudo isso que venho comentando nos leva exatamente a fazer essa colocação, porque essa socioanálise que era considerada uma superação dos grupos3 já não tem o mesmo sentido nos dias de hoje, sobretudo quando as epistemologias críticas tendem a romper com a ideia de superação e a propor a sincronicidade, ou seja, a coexistência das correntes mais diversas.
O fato de que a análise institucional tenha alcançado e abrangido certos campos de elucidação não tira a validade da teoria de grupos. O problema é mais prático: como e de onde você constrói seus dispositivos? Por exemplo, existe o dispositivo da assembleia geral socioanalítica que, pela minha experiência, inibe muito a participação. Vamos a uma assembleia e é um convite para que os líderes falem. Gerard Mendel já havia percebido isso, pois sabia que era muito mais lógico e viável trabalhar com grupos-classe — como ele os chama —, com grupos menores, que permitiam maior participação e, sobretudo, ampliavam o campo discursivo da base social da instituição.
Agora, toda prática institucional implica uma abordagem grupal? Eu acho que não. Curiosamente, há um texto inédito de Lourau que é uma monografia de uma intervenção que ele realizou em uma associação que trabalhava com pessoas em sofrimento psíquico. A intervenção de Lourau não foi uma assembleia geral, mas sim uma sequência de entrevistas (entre seis e oito) com o grupo gestor e algumas outras pessoas. Lourau, na mesma conversa, fez uma série de devoluções e apontamentos que depois relatou em um texto que enviou à associação, e isso foi a intervenção na ágora. Esse trabalho foi feito sem o suporte da assembleia geral e é um trabalho de intervenção institucional.
Ao contrário da segunda geração de institucionalistas, Rémi Hess, Antoine Savoye, enfim, a socioanálise não nos remetia a uma metodologia estabelecida, que era o método socioanalítico, mas sim a uma série de elementos metodológicos que não respondiam necessariamente a um tipo de dispositivo que poderíamos dizer já esclerosado ou já coagulado. Em outras palavras, a socioanálise é isso, uma assembleia geral, uma autogestão etc., como foram expostos por Lourau e Lapassade (1973) em Claves de la Sociología, ou como foi colocado em diferentes lugares. E, se não há isso, não há socioanálise? Provavelmente sim, a partir de uma definição estrita, se esses elementos não estiverem presentes, não há socioanálise. Mas, para mim, não é assim. Se tivermos uma ideia um pouco mais ampla da socioanálise, diremos que há socioanálise onde há tentativa de analisar as instituições, a partir do corpus da análise institucional em sua escola socioanalítica.
Portanto, podemos dizer que existem pedagogias, trabalhos grupais, intervenções, entre outros, que são socioanalíticos nesse sentido mais amplo. Ouso dizer que, na América Latina, dificilmente foi realizada uma experiência socioanalítica clássica. Sempre existiram outros tipos de misturas, outros tipos de miscigenação. E a nossa mistura predominante tem sido a de uma teoria de grupos, avançada, originada na psicanálise e que tem sido implementada em muitas direções.
Além disso, a análise institucional que temos aqui também não é estritamente aquela que foi proposta por Lourau ou Lapassade; a influência da esquizoanálise, seu trabalho sobre as lógicas pós-modernas, o trabalho de Félix Guattari e, sobretudo, o trabalho filosófico de Gilles Deleuze tiveram impacto muito forte na América Latina, assim como o pensamento de Michel Foucault. Acredito que a originalidade do pensamento latino-americano com relação à análise institucional reside nessa mestiçagem.
Isso é o que Jacques Ardoino afirmava: que a miscigenação é muito mais produtiva, muito mais fértil do que o outro mito, que é o da pureza. Não existe pureza além da pureza imaginária, todos nós somos mestiços, todos nós somos mestiçagens, e devemos reconhecer, nesse sentido, qual é a mestiçagem ou como essas mestiçagens ocorrem, e elas também são regionais. Por exemplo, as mestiçagens que circulam na Argentina, onde o pensamento de Guattari tem influência muito forte, não são as mesmas que temos aqui no México, onde é mais o pensamento de Castoriadis, o pensamento pós-marxista que tem permeado nossas práticas. Aí reside essa riqueza das mestiçagens que também ocorrem na análise institucional. O próprio título do trabalho que você mencionou, “El devenir del socioanálisis” (2012), é um galicismo, nos fala desses deslizamentos que antes opúnhamos a certa lógica de pureza e que uma das questões a romper e violar é essa socioanálise que certamente jamais quis ser pura. Pelo contrário, sua vocação era o oposto, uma vocação ao pecado, à mancha, uma vocação por incluir a negatividade — algo que vai contra a pureza.
Fernando Texeira (FT): No artigo que você escreveu junto com Valeria Falleti Bracaccini e Fernando García Masip intitulado “La escritura y sus instituciones” (2020), vocês abordam a relação entre escrita acadêmica, instituição científica e instituição da pesquisa no contexto acadêmico. Essa reflexão os leva a evocar o projeto de Derrida de uma “universidade sem condição”, como uma universidade por vir, que busca exceder o limite de seus estabelecimentos e questionar o lugar dos acadêmicos. A partir dessas questões, como é possível trabalhar a análise institucional em um sentido formativo?
RMB: O primeiro que eu diria é que partimos do campo. E meu campo é a instituição universitária, mais especificamente o dispositivo da Universidad Autónoma Metropolitana, unidade Xochimilco, no México. É a partir daí que eu penso.
Nesse dispositivo, o fundamental é o processo de pesquisa, e é nesse processo que as instituições são definidas. A primeira coisa a fazer é saber claramente para que se vai ao campo, com que objetivo, o que é muito difícil de transmitir. Isso acontece comigo desde o primeiro encontro com as e os estudantes, nos seminários da licenciatura em psicologia (seminários teóricos, seminários de pesquisa), quando abordamos como concebemos a pesquisa. Isso surge a partir de uma série de encargos institucionais, que formam um sistema, um entrelaçamento, poderíamos dizer, de encargos, que atravessam a pesquisa dos estudantes. Há encargos da instituição e dos professores, e encargos que também provêm da família ou os que privilegiaríamos, que são os que advêm do campo, ou seja, da experiência concreta.
Como saber sobre esses encargos? Essa é a parte que mais me chama a atenção. É onde essa articulação com o campo fica mais evidente. Na minha experiência, esse encargo está desde o início com um elemento emergente, que já não é um conceito da análise institucional e que, no entanto, é o que torna essas instituições mais visíveis. Qual é o aspecto emergente de alguém que estuda psicologia e que quer trabalhar sobre um tema específico? Esse é o primeiro emergente e é aquele que organiza a pesquisa-intervenção, bem como a possibilidade de elucidação das implicações de quem pesquisa. Por quê? Porque é um problema de leitura simples e direto. A primeira coisa que temos de fazer em nossa pedagogia é entender qual é o campo coletivo ao qual o tema de pesquisa responde, ou seja, do que ele está se ocupando.
Em segundo lugar, localizar a relação entre saber social e saber especializado: “nós vamos lá para ajudar”, “nós vamos lá para ajudá-los a entender”, “vamos lá para elucidar, para compreender” etc. E sim, é verdade, eles vão para tudo isso, mas não da mesma forma que em qualquer outro método de pesquisa. Eles vão lá para compreender, mas para compreender como os atores de determinada situação produzem saber sobre suas próprias instituições.
Estamos mais em uma posição de escuta do que de emitir um enunciado. E, às vezes, se dizemos algo, é para continuar escutando mais. Então, estamos fazendo antropologia? Bem, não, estamos fazendo psicologia social com perspectiva socioanalítica e de psicologia social analítica no sentido de Bauleo. É isso o que estamos fazendo quando vamos lá para escutar. Mas, quando escutamos e sentimos, vibramos, e essas coisas vão entrando pela sua pele. A percepção não é apenas o que as pessoas dizem ou o que você vê, a percepção também é essa outra percepção dos climas, do frio, do calor, que são parte do mesmo processo de investigação. Então, acredito que essa abertura é muito necessária nos processos.
E acho que há uma série de outros elementos, como ensinar a se posicionar, então você pensa que vai ser o grande intérprete, que vai ser o grande elucidador; bem, quem sabe, não sabemos. Mas sabemos uma coisa, e acho que é um dos temas de que mais gosto e que estou trabalhando mais a fundo atualmente, que é onde você se posiciona e de onde surge a distância. Por quê? Porque a distância é um universal nas ciências: é necessário se distanciar para interpretar, para observar. A própria etimologia da palavra “ciência” é estar diante de algo; então todo mundo te diz que você precisa estabelecer certa distância para que a árvore não te cegue e você consiga ver a floresta. E você diz “sim, é verdade, mas como construo essa distância?” Há uma distância que é pré-construída, você é universitário, é intelectual; e a pergunta é se essa distância lhe serve ou não.
Então, como construir uma distância? Bem, já temos o ponto de vista de Sartre: não se pode estar fora de um grupo sem estar dentro de outro. Se você sai de um grupo, é porque já está dentro de outro. Então, qual é o grupo que me serve para ler ou para observar? Como são construídos esses grupos que determinam o meu olhar? Eles me permitem ver o fato de que venho da universidade? Ou, pelo contrário, dificultam minha visão, audição, percepção ou sensação das situações? Como desconstruir ou romper com essa ideia de distância? Eu diria que a distância imposta por pertencer à universidade ou à instituição científica é uma distância objetificadora, que contém os piores vícios da ciência, que é considerar o outro como um objeto. Para isso, são gerados dispositivos de observação que constroem e promovem esse lugar de objeto. Portanto, se quisermos construir conhecimento a partir de uma outra perspectiva, temos que levar em conta nosso aparato de observação.
O meu é a universidade, são minhas teorias, é minha família, é o ânimo com que participei de um grupo ou de outro, tudo isso é meu aparato de observação. Como posso, então, levá-lo em conta? O oposto é a repetição até o infinito dos mesmos lugares-comuns que conhecemos desde sempre: construímos hipóteses, dados, fazemos a interpretação dos textos, do discurso, objetivamos tudo e chegamos à sentença final, que é a sentença do saber. Como quebrar isso? Antoine Savoye e Remi Hess, em alguns de seus textos, diziam: “bem, o problema é como podemos trabalhar juntos contra o efeito Weber e o efeito Lukács”. O efeito Weber significa que quanto mais complexa é a sociedade, mais opaca é para seus atores; enquanto o efeito Lukács sugere que quanto mais um saber se especializa, mais nega ou omite o saber social que lhe deu origem. Então, como podemos parar de esquecer? Como podemos parar de construir opacidades? Mas nós não poderemos parar de construir opacidades, somos nós. E os problemas das ciências sociais são opacos por natureza, são complexos, mas o problema está em como saímos de um conceito de transparência, que é essa pureza que supostamente o conhecimento deve ter. São essas questões que me levaram a me perguntar se era possível pesquisar no sentido contrário ao efeito Lukács, se era possível pesquisar a partir de uma condição comunitária.
Então, podemos trabalhar a partir de algo que designei como simpatia, que vai na direção oposta da empatia; empatia como a falsidade da simpatia. A empatia entendida como “querer ver” ou “querer fazer ver”, que eu entendo o que você sente, sem senti-lo. Claro, não há nada de errado em empatizar, prefiro que empatizem do que estarmos em uma total antipatia. Mas, entre empatizar e simpatizar, o que precisamos fazer é um reconhecimento totalmente diferente do lugar do saber. E foi isso que o trabalho com terremotos, especialmente os do México, me ensinou. Em 1985, Rosa Döring, psicanalista da Associação Mexicana de Psicoterapia Analítica de Grupo, fez um relato maravilhoso sobre os serviços psicológicos prestados após o terremoto. Ela disse: “Eu apareço lá, onde as pessoas estão dormindo, pessoas que acabaram de perder pais, filhos, e eu vou me sentar em círculo para fazer grupo? Só posso estar louca”. Então, a ideia que ela teve foi começar a cantar com as crianças; elas fizeram músicas e brincadeiras, e assim ela conseguiu começar a trabalhar.
A pergunta que então me faço é: como ela teve essa ideia? Bem, é quando ela sai desse lugar, de pensá-los como vítimas, e percebe que ela era, pelo menos em algum nível, também uma vítima. E é a partir desse lugar de comunidade que é possível se situar. Temos que fingir ser uma comunidade? Não, de jeito nenhum, não se trata de agir “como se”, pois assim estaríamos tendo empatia. Trata-se de reconhecer algo que é muito mais difícil: nós somos igualmente responsáveis por aquelas situações que pretendemos estudar e colaborar para sua resolução. Nesse caso, estamos sempre conectados, e o problema é saber como estamos conectados, mesmo que eu seja um intelectual sentado aqui à minha mesa e, de repente, eu possa aparecer em uma assembleia comunitária. Isso não significa que eu não tenha nada em comum com essas pessoas, o problema é como indagar esse lugar onde fazemos tarefa em comum, onde fazemos grupo. Porque aí então meu discurso é outro, meu discurso é de comunidade.
E esse deslocamento também implica outros tipos de dispositivos que precisam estar em oposição e em tensão permanente com os dispositivos tradicionais da academia. Então, é aí que eu digo: como posso construir um dispositivo pedagógico que transmita essa ideia? Será que só pode ser sobre a prática? Você precisa ter aulas centradas na pesquisa? Não, é preciso imaginar como essas instituições clássicas da academia podem ser tensionadas.
Então, o próprio dispositivo pedagógico, as formas de ensinar e aprender promovem uma relação particular com o conhecimento. É um dispositivo que, em sua forma, estimula determinados conteúdos em detrimento de outros. Assim, na década de 1970, o dispositivo era a autogestão na sala de aula. Agora, a autogestão em sala de aula não assusta ninguém, todo mundo faz isso, mas podemos questionar como escrevemos um ensaio, por exemplo. Quando questiono os estudantes que, em seus ensaios, em seus avanços de pesquisa, dizem: “Fomos ao campo e obtivemos os seguintes dados”, eu digo: “Vejamos como vocês construíram um dado”. Porque um dado não é uma percepção, um dado é algo que é construído, que serve para a pesquisa. Um dado é, por exemplo, quando você quantifica um fenômeno, aí você produziu um dado. E de onde vem a ideia de que a pesquisa produz dados? Você foi lá para o seu campo, foi para essa comunidade, estar com os indígenas, você foipara produzir dados? Isso é o que a pesquisa te proporciona, dados? Em todo caso, você terá que falar sobre sua experiência. Pergunte a Clifford Geertz se ele foi fazer dados em seus campos ou a Renato Rosaldo se eles construíram com dados. Os avanços mais interessantes da antropologia surgiram a partir de narrativas, de experiências dos antropólogos.
Então, insisto, as maneiras de construir os analisadores, as maneiras de se colocar no campo, a partir dessa lógica que não é de empatia, mas de simpatia, de comunidade, de poder entrar a partir de uma hipótese do que me une a essas pessoas; daquilo que meu trabalho permite que as condições sejam como são. É a partir dessa lógica que acredito que a análise das implicações é efetivamente introduzida no processo de pesquisa. Não posso pesquisar sem estar fazendo ao mesmo tempo a análise das implicações. Não preciso que alguém venha me dizer: “Ah, mas você está envolvido de tal e tal maneira”. Não, na própria construção do dispositivo, a análise das implicações já está presente; presente como um posicionamento do pesquisador.
Acredito que o ensaio de Lourau sobre trabalhar com a escrita de diários, primeiro com o diário dos outros e depois com o próprio diário, é de fato tentativa muito frutífera também. Poucas pessoas entenderam isso ou deram a devida atenção. Algo que Lourau apresenta de maneira muito interessante em seu livro Implication, Transduction (1997), em que toda a escrita vem de seu diário. Então, em minha experiência, a análise das implicações não é algo que vem a posteriori ou que é apontado como espécie de elemento paradigmático no sintagma do discurso, mas mais como uma questão que deriva do design e da própria colocação do processo de pesquisa.
Não posso falar sobre algo que não esteja sofrendo naquele momento. Minha pesquisa não pode ser outra coisa senão o relato da minha vida ao mesmo tempo. Não posso pesquisar algo com o que não simpatize. E aí o tema de o pathos, como essa dimensão emocional, afetiva, que é acompanhada pelo logos e pelo ethos, me parecer ser um dos elementos fundamentais da tensão que temos de criar diante das versões academicistas da pesquisa. Não faço pesquisa para produzir dados, mas faço pesquisa a partir da produção de experiências que compartilho com as pessoas com as quais trabalho, aquelas que querem chamar de meus sujeitos. A experiência que compartilho com o leitor, com meus colegas, por meio de diferentes meios: a palavra, a escrita, o debate, enfim, de muitas maneiras.
NR: Com relação ao que você está nos dizendo, poderia explicar como isso se articula com o que você aponta no artigo que escreveu com Verónica Barrera, “Intervención psicosocial en proyectos de promoción social” (2012), que o objeto da intervenção psicossocial não é refuncionalizar grupos nem resolver problemas concretos, mas sim trabalhar sobre o não saber que condiciona os coletivos, sobre seu autoconhecimento.
RMB: Uma das originalidades da psicologia social de intervenção, que é o nome que demos a essa forma mais ou menos híbrida, a essa mestiçagem da qual estávamos falando há pouco, supunha um terceiro polo que não era apenas os grupos e as instituições, mas também um polo de promoção. Quando estávamos inventando essas coisas, estávamos em um momento de surgimento da sociedade civil organizada no México, no contexto temporal e social que foi o terremoto de 1985 no México. Com a intenção de nos distanciarmos da vocação assistencial da psicologia, propusemos algo diferente, uma vocação propositiva da psicologia. E essa vocação propositiva não poderia estar isenta de um elemento de pensamento utópico, não necessariamente uma utopia, mas sim certa clareza sobre o tipo de sociedade que queríamos criar. Sabíamos que não gostávamos da sociedade da qual estávamos participando e tínhamos que ter pelo menos uma prefiguração de como deveria ser essa outra sociedade: mais justa, com menos desigualdades, onde houvesse melhor distribuição de riqueza e cultura etc.
Em tudo isso, a pergunta era sobre o que fazemos quando fazemos intervenção, porque em geral as intervenções são para corrigir erros. Vamos como “quixotes” ver onde há problemas e pretendemos ter o conhecimento necessário para corrigi-los. Então, se tenho um problema, a quem chamo? Ao ortopedista social, ao médico social ou ao psicólogo social, ao sociólogo etc. Mas nós queríamos nos distanciar disso porque era a demanda dominante, tínhamos que começar a abrir outros caminhos. E é aí que, ao lado dessa ideia de uma psicologia propositiva, tivemos que pensar nas finalidades dos processos de intervenção. Estes não consistiam em curar uma família nem um grupo de sua doença, embora isso fosse o estereótipo da época.
A saída que encontramos para essa questão foi transitória, mas, à medida que fomos refletindo sobre ela, tornou-se uma saída que nos trouxe cada vez mais elementos de reflexão: nós queremos intervir para conhecer, para saber. Mas não se trata do conhecimento do ou da analista, e sim de produzir experiências onde houver um conhecimento coletivizado, um conhecimento social das problemáticas que afligem os processos institucionais. E não é outra coisa senão o que Lourau diz com relação aos objetivos do processo de intervenção socioanalítica. O que Lourau propunha era justamente que a intervenção fosse feita para o conhecimento dos processos institucionais por parte da base social da instituição. E isso não se confunde com dar aulas ou fazer uma pedagogia de elementos gerais, de uma teoria da instituição, mas se baseia, centralmente, na reflexão. Poderíamos até dizer que ela retoma um elemento muito castoridiano, que era a reflexão e a ação deliberada. E isso não necessariamente produzia grandes transformações nem curava as instituições de suas enfermidades, nem uma grande revolução, simplesmente gerava um maior conhecimento de algumas circunstâncias.
Era um processo coletivo de elucidação e para isso servia a intervenção, para pôr em marcha processos coletivos de elucidação. O que fazemos, dentro dessas mestiçagens, é levar esse objetivo também para o trabalho com grupos, e lá também aprendemos. Tem a ver com assumir ou com apropriar-se desses elementos que vão além; esses elementos que têm a ver com o imaginário, com o mito e com o posicionamento do intelectual. Portanto, para nós, a saída de um modelo assistencial da intervenção psicossocial era, fundamentalmente, mover-nos para outro lugar no qual pudéssemos ser testemunhas e garantidores de processos coletivos de elucidação.
FT: Isso que você propõe tem alguma relação com a concepção de analisador que você trabalha no texto “Análisis y creación. El concepto de analizador y la contrasociología” (2019), em que você desenvolve a concepção do analisador como acontecimento e, especialmente, como criação e ressignificação do social?
RMB: Tem, sim. Dizendo de outra maneira, não fazemos mais do que propor analisadores. Mas isso levanta a questão: qualquer coisa pode ser um analisador? Há analisadores mais fortes do que outros, há analisadores que se manifestam de maneira muito sutil. Se olharmos para a história do conceito de analisador, ele apareceu como o revelador, como o prisma que decompunha a realidade em suas partes, como o elemento latente que nos permitia explicar os processos manifestos. Mas me parece que a denominação ou definição mais acertada, que essa sim é uma revolução muito importante da socioanálise, consiste em pensar que o analisador não só produz saber, conhecimento, mas ao mesmo tempo cria sociedade, novos vínculos e ressignificações. Por que digo que cria sociedade? Porque se há revoluções, se há transformações, estas ocorrem quando a prática social assume novos sentidos.
Para tudo isso eu penso nos meus analisadores construídos, mas penso também como posso testemunhar o efeito dos analisadores naturais, dentro e fora do processo de intervenção. Quando um grupo de estudantes me disse: “Ei, vamos nos envolver no Movimento pela Paz e a Dignidade4. Como fazemos para pesquisar lá, como fazemos um grupo operativo lá?”, eu respondi: “Vocês não vão inserir um analisador no analisador”. Esse movimento é um analisador de nossa realidade, do Estado, de nós, de nossa passividade, de uma série de questões que temos lá. Então eu disse: “Vão lá, acompanhem eles, estejam presentes, sintam o que acontece lá, vivam com eles, de modo que seja possível que convidem vocês para dormir e comer”, para que possam estar lá. Vocês chamem isso como quiserem, pode ser pesquisa participante, pode ser socioanálise participante, pode ser o que quiserem, não me importa o nome que se dê, o que importa é que tenham essa experiência e que me falem dessa experiência. Que tenham o ouvido bem aberto para escutar os analisadores e que possamos acompanhar esses analisadores para ver que tipo de sociedade eles estão construindo.
Acho que em tudo o que estamos discutindo há uma originalidade e temos que nos autorizar a afirmá-la. Nesse sentido, são os esforços que estão fazendo colegas do Brasil, da Argentina, da Colômbia, do Peru, do Chile, do México, o que vocês estão fazendo no Uruguai, onde está sendo construída e atualizada essa forma de pensamento. E trata-se de uma escola que tem uma potência importante, com forte possibilidade de desenvolvimento e, sobretudo, de transformação de um mundo cada vez mais complexo.
Referências
- Barrera Tello, Verónica e Roberto Manero Brito. 2012. “Intervención psicosocial en proyectos de promoción social”. Tramas. Subjetividad y Procesos Sociales 36: 155-176. https://tramas.xoc.uam.mx/index.php/tramas/article/view/606
- Falleti Bracaccini, Valeria, Roberto Manero Brito e Fernando García Masip. 2020. “La escritura y sus instituciones”. Área 3. Cuadernos de Temas Grupales e Institucionales 24: 1- 26. http://www.area3.org.es/uploads/a3-24-escrituraysusinstituciones-VFalletiRManeroFGarcia.pdf
- Lourau, René. 1997. Implicación y transducción. Paris: Anthropos.
- Lourau, René e Georges Lapassade. 1973. Claves de la sociología. Barcelona: Laia.
- Manero Brito, Roberto. 2012. “El devenir del socioanálisis”. Tramas. Subjetividad y Procesos Sociales 37: 215- 240. https://tramas.xoc.uam.mx/index.php/tramas/article/view/622
- Manero Brito, Roberto. 2019. “Análisis y creación. El concepto de analizador y la contrasociología”. Área 3. Cuadernos de Temas Grupales e Institucionales 23: 1- 29. http://www.area3.org.es/uploads/a3-23-Analisisycreacion-RManeroBrito.pdf
- Pichon-Rivière, Enrique. 2007. O processo grupal. São Paulo: Martins Fontes.
✽ Esta entrevista foi realizada no âmbito da cooperação acadêmica entre a área de processos grupais, institucionais e suas inter-relações da Universidad Autónoma Metropolitana, unidade Xochimilco (México), e do Instituto de Psicologia Social da Faculdade de Psicologia da Universidad de la República (Uruguai) O artigo foi publicado originalmente em espanhol na edição 87 da Revista de Estudios Sociales.
1 Quando se refere à suspensão de Pichon-Rivière, Manero faz alusão à abordagem que este autor faz no prólogo do livro O processo grupal: “Mesmo que essas ponderações [substituição da noção de pulsão pela de estrutura vincular] tenham surgido de uma práxis e estejam sugeridas, em parte, em alguns trabalhos de Freud (Psicologia das massas e análise do ego), sua formulação implicava romper com o pensamento psicanalítico ortodoxo, ao qual aderi durante os primeiros anos de minha tarefa, e para cuja difusão contribuí com meu esforço constante. Acredito que essa ruptura tenha significado um verdadeiro ‘obstáculo epistemológico’, uma crise profunda, em cuja superação levei muitos anos, e que, talvez, só hoje, com a publicação destes escritos, essa superação esteja sendo realmente conseguida” (Pichon-Rivière 2005, 6).
2 Conferência ministrada na Faculdade de Psicologia da Universidad de la República (Uruguai). Contribuições da Análise Institucional para a Psicologia Social contemporânea. 24 de maio de 2021. Disponível em: https://www.youtube.com/watch?v=XRF87Fs-N9Q&t=655s
3 Essa superação faz alusão, por um lado, à crítica ao “grupismo”, que definia os grupos como unidades totais, fechadas sobre si mesmas. Em contraste, a socioanálise entende os grupos como processo em constante transformação. Além disso, questionava-se o “grupalismo” ou as tentativas unidisciplinares de compreender os grupos sem integrar outras perspectivas ou os elementos contextuais que os condicionam (Manero 2012).
4 Trata-se de um movimento da sociedade civil mexicana que se organizou em 2011 em resposta à violência gerada pelo combate estatal ao narcotráfico.